Клуб Людей и Птиц. ФОРУМЫ ptic.ru

Птицы. Содержание, приручение, лечение. Попугаи, врановые, певчие, хищные птицы, совы, голуби.

  • Вы не зашли.

#1551 2019-06-26 20:23:16

Владимир Филатов
24.08.1952 - 09.11.2019 R.I.P.
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-10-20
Сообщений: 20570
Профиль

Re: Загадка

Ольга14 пишет:

Не сачкуют родители.

Это точно. Зарегестрированы случаи, например, когда к концу "рабочего" дня скворцы-самцы недолетали до скворечника...
Конечно у птиц замечена разница в интенсивности кормления в разное время и в разных условиях.
Наибольшая интенсивность наблюдается утром, после ночного отдыха, наименьшая днем. Существенные поправки в процесс вносит погода.


Однажды мальчик из племени атопасков, живущих на севере Америки, вернувшись из школы, поделился с отцом: «Учитель сказал, что люди произошли не от ворона, а от обезьяны». Отец  же строго ответствовал: «Белые люди, возможно, произошли от обезьяны, а мы от воронов».


Дрейк - вОрон рожденный в зоопарке.
Фото птиц, и не только.

Неактивен

 

#1552 2019-06-27 09:09:33

Ольга14
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 8422
Профиль

Re: Загадка

Кукушкины яйца.

Загадка от Элементов.ру.

Неактивен

 

#1553 2019-06-27 09:51:11

innochka
Moderator
Откуда: Днепродзержинск Днепропетровск
Зарегистрирован: 2012-07-12
Сообщений: 12909
Профиль  Вебсайт

Re: Загадка

Ольга14 пишет:

Загадка от Элементов.ру.

круто, у меня никаких идей, я об этом задумывалась раньше не раз, но информацию не искала, поэтому жду 28 smile smile smile


Чудо-сорочонок Кайт Шурушик, Сарочка с Беней, Серафимка, Жорик, Дашка, Митька, Грача, Гога и Лёлик передают вам привет, голуби привет не передают, они вас игнорируют

Неактивен

 

#1554 2019-06-27 10:16:59

Ольга14
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 8422
Профиль

Re: Загадка

А.С. Мальчевский серьезно занимался этим вопросом.
Книгу читала, но могу ответить только поверхностно.

Насколько я помню, все кукушки делятся на группы - расы.
Кукушка каждой расы откладывает яйцо определенной окраски и рисунка.
У каждой расы есть хромосома, отвечающая за окраску яиц и эволюционно связанная с определенными группами видов птиц-воспитателей.

Интересно, что эта хромосома есть только у самок (поэтому и подсказка 2, об определении пола у птиц).

Так что расы есть только у самок.
А самец может быть любой, он за цвет яйца не отвечает.

Ответ приблизительный, может, будут уточнения.

Подсказки, кстати, неплохие, наводят на мысль.

И да, ждём 28го. smile

Неактивен

 

#1555 2019-06-27 11:14:02

innochka
Moderator
Откуда: Днепродзержинск Днепропетровск
Зарегистрирован: 2012-07-12
Сообщений: 12909
Профиль  Вебсайт

Re: Загадка

Ольга14 пишет:

У каждой расы есть хромосома, отвечающая за окраску яиц и эволюционно связанная с определенными группами видов птиц-воспитателей.

я только это и знаю smile


Чудо-сорочонок Кайт Шурушик, Сарочка с Беней, Серафимка, Жорик, Дашка, Митька, Грача, Гога и Лёлик передают вам привет, голуби привет не передают, они вас игнорируют

Неактивен

 

#1556 2019-06-27 11:42:22

Владимир Филатов
24.08.1952 - 09.11.2019 R.I.P.
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-10-20
Сообщений: 20570
Профиль

Re: Загадка

Вопрос звучит так - "Как кукушке найти правильных хозяев для своих яиц? Откуда она знает, какого цвета яйца у нее получатся?"

Первое что приходит на ум - кукушка знает своих воспитателей в лицо, еще с птенцового возраста, знает где искать гнездо, знает голоса будущих воспитателей её птенцов.
Именно этих птиц она ищет.

Это передается из пколения в поколение и, скорее всего, закреплено на генном уровне.


Однажды мальчик из племени атопасков, живущих на севере Америки, вернувшись из школы, поделился с отцом: «Учитель сказал, что люди произошли не от ворона, а от обезьяны». Отец  же строго ответствовал: «Белые люди, возможно, произошли от обезьяны, а мы от воронов».


Дрейк - вОрон рожденный в зоопарке.
Фото птиц, и не только.

Неактивен

 

#1557 2019-06-27 12:12:23

Ольга14
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 8422
Профиль

Re: Загадка

Владимир Филатов пишет:

кукушка знает своих воспитателей в лицо, еще с птенцового возраста, знает где искать гнездо, знает голоса будущих воспитателей её птенцов.
Именно этих птиц она ищет.

Это передается из пколения в поколение и, скорее всего, закреплено на генном уровне.

Судя по подсказкам, этот ответ неполный. smile

Подсказка 1
Эта задача о том, как состыковать поведенческие механизмы поиска подходящего гнезда и закономерности наследования окраски яиц.
Как обеспечить поиск правильного хозяина, если в формировании окраски яиц участвуют гены обоих родителей? А если не обоих, а какого-то одного? Какой вариант предпочтительней?[


Если бы в окрасе яиц участвовали гены обоих родителей, было бы сложно обеспечить один и тот же окрас, и, соответственно, одного и того же хозяина.
Поэтому у кукушек и устроено так - хромосома, отвечающая за окрас яиц, есть только у самки.
Самец же генетически обеспечивает единство вида и не влияет на цвет и рисунок яиц.

Подсказка 2
Как определяется пол у птиц?

Тут намек, видимо, что пол у птиц определяется на основе генетического анализа.
А хромосома, отвечающая за пол самки, связана с хромосомой, отвечающей за окрас яиц.

Эти хромосомы, разделяющие самок кукушек на расы и, соответственно, привязывающие их к определенным, подходящим хозяевам, были выработаны в ходе эволюции за большой период времени.

Хотя вот зарянке, к примеру, подкладывают яйца кукушки нескольких рас. smile

Неактивен

 

#1558 2019-06-27 12:20:36

Владимир Филатов
24.08.1952 - 09.11.2019 R.I.P.
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-10-20
Сообщений: 20570
Профиль

Re: Загадка

Некогда искать мудреные ответы. smile
Остановился на первом, пришедшем в голову.
Мне он кажется самым логичным.
Если кукушка снесла яйцо в неподходящее гнездо, то никакой памяти ни у кого не останется.
Если зарянки терпят яйца от кукушек разных расс, то это только на руку кукушкам, а принцип остается прежним - птенец (самка) запомнил, став взрослой самка повторила. Самцы здесь совершенно ни при чем, тем более, что их геном не влияет на окраску яиц.


Однажды мальчик из племени атопасков, живущих на севере Америки, вернувшись из школы, поделился с отцом: «Учитель сказал, что люди произошли не от ворона, а от обезьяны». Отец  же строго ответствовал: «Белые люди, возможно, произошли от обезьяны, а мы от воронов».


Дрейк - вОрон рожденный в зоопарке.
Фото птиц, и не только.

Неактивен

 

#1559 2019-06-28 23:18:36

Дашулька
Действительный член клуба
Откуда: Россия, Москва
Зарегистрирован: 2016-07-19
Сообщений: 796
Профиль

Re: Загадка

Ольга14 пишет:

хромосома, отвечающая за окрас яиц, есть только у самки

может, ген, а то целая хромосома.


И зимой, и летом вокруг кипит интересная птичья жизнь.

Неактивен

 

#1560 2019-06-29 09:56:10

Ольга14
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 8422
Профиль

Re: Загадка

Верно, ген или группа генов, спасибо!

Правильнее, наверное, сказать будет - гены, прицепленные к хромосоме, отвечающей за пол.
Благодаря этой мутации и формируются расы самок кукушек с одинаковым окрасом и узором скорлупы яйца, передающиеся по материнской линии.

На Элементах уже есть и ответ, и послесловие, и обсуждение.

Наш ответ был правильный - генетически передающийся окрас яйца от матери к дочери (без участия самца) плюс импринтинг птенца самки на хозяина гнезда (по некоторым предположениям иногда и на месторасположение гнезда) позволяют кукушке в большинстве случаев делать правильный выбор родителей для своего потомства.

Неактивен

 

#1561 2019-07-01 16:05:33

Ольга14
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 8422
Профиль

Re: Загадка

" К сентябрю шумная толпа глупеньких воронят, по-видимому, уже научилась уму-разуму.
Нежный голубой цвет глаз, присущий птенцам, заменился темно-коричневым цветом глаз взрослых ворон.
Они перестали быть птенцами, узнали все, что надо знать взрослой вороне, и научились правилам осторожности.
Они узнали про ружье и западни и научились отличать ядовитых насекомых от съедобных.
Узнали, что толстуха-жена старого фермера несравненно менее опасна для них, нежели ее пятнадцатилетний сын, хотя она гораздо крупнее его.
Они научились также отличать брата от сестры. Они узнали, что зонтик — это не ружье.
Они научились уже считать до шести, что очень хорошо для таких юных ворон, хотя Серебряное Пятнышко мог сосчитать почти до тридцати."


Сетон-Томпсон. "Серебряное пятнышко".

А вот действительно, до скольки умеют считать вороны?

Наши, серые?

Проводили эксперимент на эту тему двумя способами:

1. Прямой способ. В две кормушки клали разное количество насекомых, и наблюдали, до какой величины ворона выберет правильное (большее, конечно) количество.

2. Сравнительный способ. Воронам предлагались две кормушки, накрытые карточками с разным количеством нарисованных элементов. Вороны были в курсе - где больше элементов, там спрятана вкусняшка. И анализировали, до какого количества элементов решение птиц будет верным.

Итак, как вы думаете, до скольки вороны считали безошибочно в первом случае, и во втором случае?:

а) до трех;

б) до пяти;

в) до семи;

г) до двенадцати;

д) до пятнадцати;

е) до двадцати;

ж) до двадцати пяти.

Если кто знает точный ответ, не отвечайте пока.

Неактивен

 

#1562 2019-07-02 09:54:32

Ольга14
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 8422
Профиль

Re: Загадка

Считать ворон будем, т.е. за ворон считать будем? smile

Давайте Ваши предположения - какие два ответа из перечисленных верны - при прямом подсчете червячков и сравнении фигурок на картонках.

Неактивен

 

#1563 2019-07-02 10:03:07

Neola
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2019-03-13
Сообщений: 3826
Профиль

Re: Загадка

)) при прямом меньше, ну пусть пять будет, вряд ли больше семи...
А в сравнении больше-меньше, думаю около 20. Может, меньше... Это я с оптимизмом. ))
Хотя уверена, умные они, птицы. Другие просто, логика своя. И считать умеют, когда нужно... Просто в школе не учились ))


Все живое хочет жить.
Дозировки лекарств на сизариках: http://sizariki.narod.ru/diseases/drug_handbook1.html

Неактивен

 

#1564 2019-07-02 10:59:03

Ольга14
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 8422
Профиль

Re: Загадка

Елена, Вы - первая ласточка. smile

Спасибо за ответ, он принят!


Кто ещё хочет почувствовать себя вороной? smile

Давайте Ваши версии.

Неактивен

 

#1565 2019-07-04 10:43:33

Наталья Рысь
Действительный член клуба
Откуда: Заславль Беларусь
Зарегистрирован: 2015-05-27
Сообщений: 2188
Профиль

Re: Загадка

Ольга14 пишет:

А вот действительно, до скольки умеют считать вороны?

Я прикинула до которого количества я сама смогу визуально отличить два варианта группы точек. Получилось, что 11 от 12 я навряд ли отличу. Ставлю на 12.

Неактивен

 

#1566 2019-07-04 14:52:22

Ольга14
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 8422
Профиль

Re: Загадка

Наташа, спасибо за ответ!

Наталья Рысь пишет:

Я прикинула до которого количества я сама смогу визуально отличить два варианта группы точек.

Хороший вариант - прикинуть по себе. smile

Наталья Рысь пишет:

Ставлю на 12.

Как я поняла, это ответ на второй вопрос - сравнение карточек с элементами?

А каков твой ответ на первый вопрос - прямой выбор между двумя кормушками с червячками?
Точнее, это был мучник.

Неактивен

 

#1567 2019-07-04 19:33:17

Наталья Рысь
Действительный член клуба
Откуда: Заславль Беларусь
Зарегистрирован: 2015-05-27
Сообщений: 2188
Профиль

Re: Загадка

Ольга14 пишет:

А каков твой ответ на первый вопрос - прямой выбор между двумя кормушками с червячками?
Точнее, это был мучник.

Эта загадка похожа на известную историю про ослика, которому дали две абсолютно одинаковые кучи сена и он умер от голода, так и не определившись, какая из них больше. Но вороны, наверное, долго думать не будут. Червяки  шевелятся, расползаются, определить в какой куче их больше, наверное, легче, чем по карточке. Ставлю на 15. (Сама я 15 от 16 не определю на глаз).

Неактивен

 

#1568 2019-07-04 19:46:14

Ольга14
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 8422
Профиль

Re: Загадка

Наталья Рысь пишет:

Эта загадка похожа на известную историю про ослика, которому дали две абсолютно одинаковые кучи сена и он умер от голода, так и не определившись, какая из них больше.

smile

Наталья Рысь пишет:

Но вороны, наверное, долго думать не будут.

Это точно.

Наталья Рысь пишет:

Ставлю на 15.

Отлично, Ваша ставка принята. smile

Различаются ответы.
Не так просто оказалось определить математические способности ворон. wink

Получается, пока так - у Елены первый ответ - б), второй - е).
У Наташи первый ответ д), второй - г).

Ждём еще варианты и завтра открываем карты!

Наклёвывается у меня ещё загадка о дружбе вОронов. smile

Неактивен

 

#1569 2019-07-05 15:44:42

Ольга14
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 8422
Профиль

Re: Загадка

Даю ответ на загадку о математике для ворон.

Эксперимент проводился Зоей Зориной с коллегами в лабораториях МГУ.

Результаты получились довольно высокими - вороны уверенно выбирали кормушку с большим количеством червячков, если их было до 12 шт.

Результаты по карточкам были ещё выше - правильное решение ворон было тогда, когда на карточках было не более 20 элементов.


Таким образом, правильные ответы - г) и е)

Елена, применив оптимизм, дала совершенно правильный ответ на второй вопрос.

А Наташа была очень близка к первому ответу. smile

Вас пока нельзя назвать учёными воронами, но вы на верном пути. smile

Спасибо за ответы и за смелость!

Что-то форумчане побоялись потягаться с воронами. smile

Добавлено спустя    44 секунды:
Источник - Умеют ли вороны считать.

Неактивен

 

#1570 2019-07-05 16:47:55

sokol
Старейшина клуба
Откуда: г. Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2012-11-29
Сообщений: 5094
Профиль

Re: Загадка

Добрый день всем! Как всегда, опоздала с разгадками...На днях был фильм про математику по "Культуре" очень, очень интересный, (совсем для меня не понятный), так вот птицам, галкам, предлагали заняться математикой,  карточки с разноцветными фигурами, не помню точно, но, когда исключили цвет,форму, выяснили что математика птицам не чужда очень даже. Птицы же...я в этом деле проигрываю.всем удачи и здоровья

Неактивен

 

#1571 2019-07-05 20:47:49

Владимир Филатов
24.08.1952 - 09.11.2019 R.I.P.
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-10-20
Сообщений: 20570
Профиль

Re: Загадка

Ольга14 пишет:

Что-то форумчане побоялись потягаться с воронами.

Я не побоялся. smile
Я знал ответ, причем ещё очень давно...
Но, в тоже время, я уверен, что это ответ не на вопрос, а на конкретный эксперимент.
Никто пока не может достоверно ответить на вопрос

Ольга14 пишет:

А вот действительно, до скольки умеют считать вороны?

Вороны, как и мы, имеют разные IQ.
Поэтому аналогичные эксперименты с различными группами птиц, в разных условиях, при разной подготовке птиц, будут иметь значительные расхождения в результатах.

Не спорю, подобные эксперименты нужны и важны, но лично для меня важен сам факт того, что птицы умеют считать и этого достаточно чтобы приравнять их к мыслящим существам, со всеми вытекающими последствиями.


Однажды мальчик из племени атопасков, живущих на севере Америки, вернувшись из школы, поделился с отцом: «Учитель сказал, что люди произошли не от ворона, а от обезьяны». Отец  же строго ответствовал: «Белые люди, возможно, произошли от обезьяны, а мы от воронов».


Дрейк - вОрон рожденный в зоопарке.
Фото птиц, и не только.

Неактивен

 

#1572 2019-07-06 10:05:48

Ольга14
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 8422
Профиль

Re: Загадка

Загадка выходного дня. smile

Мы знаем, что у воронов долгий путь взросления и сложная социальная структура.

Прежде чем создать семью на всю жизнь, они не один год проходят курс молодого бойца в молодежной группировке.

Исследователи озадачились интереснейшим вопросом - как формируются союзы у молодых воронов, особенности взаимоотношений внутри союзов и группировки в целом.

Для этого в течение двух лет проводилось пристальное наблюдение за кормовой площадкой, на которую прилетали кормиться как местная группировка, так и приезжие (прилетные) птицы со стороны.

Вороны были помечены, у них был определен возраст и пол.

По возрасту птицы были поделены на три группы:
- Юные (первогодки),
- Молодые неполовозрелые птицы (до трех лет),
- Взрослые неженатые птицы.

В результате близких наблюдений делан ряд интересных выводов.

Как вы думаете,

1. Кто чаще всего входил в состав пары (союза):
а. Два самца,
б. Самец и самка,
в. Две самки.

2. Какая пара не встретилась ни разу:
а. Два самца,
б. Самец и самка,
в. Две самки.

3. Если говорить о разнополом союзе, какой был возрастной состав такой пары:
а. Самец старше самки,
б. Самка старше самца,
в. Самец и самка одного возраста.

4. Кто был успешнее в добывании корма и решении сторонних конфликтов:
а. Птица из пары,
б. Ворон-одиночка.

5. Кто больше выигрывал в части решения сторонних конфликтов от союза в разнополой паре:
а. Самец,
б. Самка.

6. Если конфликты происходили внутри союза:
а. Доминировала одна и та же птица,
б. То одна, то другая - в зависимости от ситуации.

7. Иногда конфликты внутри пары разрешала третья птица - рефери.
Кем она была:

а. Членом другого союза,
б. Одиночкой.

8. Кто был более успешен на кормовой площадке:
а. Представитель местной группировки,
б. Приезжий ворон,
в. Одинаково успешны.

9. Распадались ли союзы:
а. Да, часто (в 70% случаев),
б. Да, но нечасто (в 30% случаев),
в. Практически не распадались (10%).

10. Союзы распадались чаще:
а. У юных особ,
б. У молодых воронов,
в. У взрослых птиц.

11. Изменялся ли статус птиц после распада союза:
а. Да,
б. Нет.

И бонусный вопрос - Какую роль в этом наблюдении за вОронами сыграли кабан, волк и медведь? smile

Владимира прошу пока не отвечать, дать фору другим форумчанам. smile

Неактивен

 

#1573 2019-07-06 22:03:19

Neola
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2019-03-13
Сообщений: 3826
Профиль

Re: Загадка

Владимир Филатов пишет:

важен сам факт того, что птицы умеют считать и этого достаточно чтобы приравнять их к мыслящим существам, со всеми вытекающими последствиями.

Причем не только конкретикой, еще и понимают, что такое абстрактный счет!!! Умняшки, просто другие, не похожие на нас. ))


Все живое хочет жить.
Дозировки лекарств на сизариках: http://sizariki.narod.ru/diseases/drug_handbook1.html

Неактивен

 

#1574 2019-07-07 11:27:51

Ольга14
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 8422
Профиль

Re: Загадка

Neola пишет:

еще и понимают, что такое абстрактный счет!!!

Если бы только это... smile

Наши серые молодых вороны умеют мыслить по аналогии.

У Зориной им предлагали три карточки, в середине - контрольная.

Например, если карточка-образец была с двумя одинаковыми квадратами, то воронам нужно было выбрать карточку с двумя одинаковыми кругами!
Альтернатива – карточка с двумя разными по размеру кругами – была неверной.

То есть тут нужно было вычленить признак (одинаковость размера) и аналогично применить его к другим геометрическим фигурам.
Видео

Отгадываем загадку из сложной жизни молодых воронов!

Неактивен

 

#1575 2019-07-08 11:59:34

Ольга14
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 8422
Профиль

Re: Загадка

Желающих ответить на загадку нет?

Странно, мне она показалась очень интересной.

В этой наблюдаемой молодежной группировке, кстати, были и молодые вОроны, выпущенные после выкармливания и реинтродукции. smile

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

Клуб Людей и Птиц. Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru

[ Generated in 0.632 seconds, 10 queries executed ]