Клуб Людей и Птиц. ФОРУМЫ ptic.ru

Птицы. Содержание, приручение, лечение. Попугаи, врановые, певчие, хищные птицы, совы, голуби.

  • Вы не зашли.

Объявление

В конце января 2024 года форум прекращает работу. Никакие предложения о передаче или покупке рассматриваться не будут.

#51 2022-09-05 22:25:34

With Hooded Crow
кандидат в члены клуба
Зарегистрирован: 2021-08-14
Сообщений: 170
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

fishka пишет:

Не вижу необходимости в более токсичном ивермектине, когда вполне можно обойтись Фенбендазолом. К тому же, по симптомам, возможно, тут нет паразитов. Помет можно сдать на паразитов, только легочных в нем не найдут.

Тот факт что от фенбендазола без добавления не менее токсичного празиквантела гельминты имеют тенденцию расползаться куда только смогут прожраться вас, разумеется, не смущает.

Неактивен

 

#52 2022-09-06 06:58:00

LinaMargo
гость клуба
Зарегистрирован: 2022-09-02
Сообщений: 35
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

With Hooded Crow пишет:

Куда ни зайдешь, у одного модера ивермектиновое обострение. Цирк на дроте. Единственный передоз, который знаю - вет, не освоивший школьный курс математики, вкачал в птицу х10 и празиквантелом полирнул. Ивермектин оказался таким опасным препаратом, что птица не только выжила, но и полностью восстановилась.

P.S. Своей вороне раз уже использовала карпентеровским курсом, и осенью планирую повторять. А то, знаете ли, дача, диколовленные насекомые...

P.P.S. Интересно, почему именно рабочие схемы вызывают у форумных сообществ нечто, что можно назвать зооагрессией. Впрочем, за последний месяц я окончательно убедилась что всякие злозашипники в принципе полностью больные на черепок.

Здравствуйте. Может быть можете поделиться своим опытом и помочь мне ?

Неактивен

 

#53 2022-09-06 07:24:32

fishka
Действительный член клуба
Откуда: Рига, Прибалтика
Зарегистрирован: 2009-08-04
Сообщений: 2301
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

LinaMargo пишет:

Может быть можете поделиться своим опытом и помочь мне ?

Поинтересуйтесь, какой у нее опыт содержания и лечения птиц.
Если не ошибаюсь, одна, да и лечение по назначениям ветеринара. И еще большой апломб от чтения интернета.
Так что за реальным советом, обращайтесь к Zosia, не тратьте время.

Чистым Фенбендазолом успешно пролечены несколько птиц. Но, как писал, тут, скорее, не в паразитах дело, хотя исключать нельзя


Питание врановых, вкратце: говядина (на первый раз можно и другое мясо без жира), говяжье сердце, печень, перепелинное яйцо или вареное куринное, творог, насекомые, рыба. Для птенцов и ослабленных, можно перемолотое в фарш (самодельный, без соли, специй и прочих добавок).
НИКОМУ НЕЛЬЗЯ: хлеб, молоко, соленое/сладкое, жареное/копченое, содержащее специи и консервы.

Не носите птиц, тем более не оставляйте, в Зеленый попугай и Орнитарий в сокольниках. Почему?

Неактивен

 

#54 2022-09-06 07:25:58

With Hooded Crow
кандидат в члены клуба
Зарегистрирован: 2021-08-14
Сообщений: 170
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

LinaMargo пишет:

Здравствуйте. Может быть можете поделиться своим опытом и помочь мне ?

Тогда меня просто и здесь забанят ). Гораздо раньше, чем вы что-то поймете в плане построения схем. Так что гораздо лучше вы можете помочь себе сами - найдя в сети справочник Карпентера по лечению экзотических животных (если не найдете, пишите в личку). Львиная доля дозировок идет оттуда. Верхние безопасные планки надо искать в исследовательских работах (в части ивермектина есть как минимум одна очень смешная - о борьбе с москитами методом "заряженных" курей) и в литературе по сельхозптице. И да. Хотите убить птицу - слушайте форумных консультантов. За более чем год наблюдений я убедилась, что у них в этом вопросе нехилый опыт. И вообще стабильность - признак мастерства.

Добавлено спустя   2 минуты  25 секунд:

fishka пишет:

Чистым Фенбендазолом успешно пролечены несколько птиц. Но, как писал, тут, скорее, не в паразитах дело, хотя исключать нельзя

Которых никто, правда, не видел (привет, кстати, от Якова Моисеича, Якову третий год и он очень рад что его двуножки попали на форумы уже после того, как птица была пролечена). И да, что такое "тяжесть инвазии" кое-кто тоже не в курсе. Ну а уж теория вероятности для вас, видимо, вообще слово матерное.

Добавлено спустя   5 минут  58 секунд:

With Hooded Crow пишет:

LinaMargo пишет:

Здравствуйте. Может быть можете поделиться своим опытом и помочь мне ?

Тогда меня просто и здесь забанят ). Гораздо раньше, чем вы что-то поймете в плане построения схем. Так что гораздо лучше вы можете помочь себе сами - найдя в сети справочник Карпентера по лечению экзотических животных (если не найдете, пишите в личку). Львиная доля дозировок идет оттуда. Верхние безопасные планки надо искать в исследовательских работах (в части ивермектина есть как минимум одна очень смешная - о борьбе с москитами методом "заряженных" курей) и в литературе по сельхозптице. И да. Хотите убить птицу - слушайте форумных консультантов. За более чем год наблюдений я убедилась, что у них в этом вопросе нехилый опыт. И вообще стабильность - признак мастерства.

Добавлено спустя   2 минуты  25 секунд:

fishka пишет:

Чистым Фенбендазолом успешно пролечены несколько птиц. Но, как писал, тут, скорее, не в паразитах дело, хотя исключать нельзя

Которых никто, правда, не видел (привет, кстати, от Якова Моисеича, Якову третий год и он очень рад что его двуножки попали на форумы уже после того, как птица была пролечена). И да, что такое "тяжесть инвазии" кое-кто тоже не в курсе. Ну а уж теория вероятности для вас, видимо, вообще слово матерное.

И вот еще, фичка. Опыт лечения котят у меня, например, 2 недели. Из трех новорожденных вытянула двоих, третий был с мацерированной пуповиной - изначально 90% смертник. Выбила дозировку антибиотика из вета, который в телефонной консультации не хотел его назначать - на чем счет и стабилизировался на 2-1. Помнишь, я вам, демонам, пыталась донести что если антибиотик работает, это выглядит как чудо? Так вот очередное чудо посмотрела. Потом дернул черт отдать живность на "опытную" сволонтерскую передержку. Через пять дней вытягивала вторично, лопающихся от дерьма и сцанины. Вытянула. Сейчас со мной на работу ходят. Жрут как кони и сцут как коров. А опыт первый. Поговорим? Сколько еще птиц успел зачехлить мубирд за это время?

Неактивен

 

#55 2022-09-06 09:02:17

fusca
кандидат в члены клуба
Зарегистрирован: 2014-07-15
Сообщений: 182
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

With Hooded Crow пишет:

Сколько еще птиц успел зачехлить мубирд за это время?

Вот да. Почитала  как-то ужастики из раздела «Лечение голубей» на этом сайте и несколько содрогнулась.  Возникло даже ощущение, что наставники раздела истово верят, что голубенок с дурной генетикой, добитый еще жестким детским лечением, запросто обживается затем на улице (:  Юные ветеринары просто обязаны  со временем поставить памятник голубю, как медики поставили их подопытным лягушкам .

Неактивен

 

#56 2022-09-06 19:03:29

COMMANDO_1
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2022-08-19
Сообщений: 807
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

fusca
не надо плохо Нет плохо говорить...

Добавлено спустя   3 минуты  46 секунд:
LinaMargo
анализ методом ПЦР НА ОРНИТОЗ И МИКОПЛАЗМОЗ.

Добавлено спустя   5 минут  56 секунд:
...нужно бак. инфекцию исключить.

Неактивен

 

#57 2022-09-06 19:13:44

COMMANDO_1
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2022-08-19
Сообщений: 807
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

fishka
респираторные лечаться - тетрациклинами или макролидами. Амоксиклав /пенициллин/ - это не по теме. Он по кишечным инфекция работает, как и фторхиноллоны / ципрофлоксацин и т.д./.

Неактивен

 

#58 2022-09-06 19:55:16

With Hooded Crow
кандидат в члены клуба
Зарегистрирован: 2021-08-14
Сообщений: 170
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

COMMANDO_1 пишет:

fusca
не надо плохо Нет плохо говорить...

Плохо говорить не надо на конкретных людей на МБ. А это две сильно разные материи.

Неактивен

 

#59 2022-09-06 20:22:04

COMMANDO_1
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2022-08-19
Сообщений: 807
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

LinaMargo
выделений из клюва и ноздрей нет, как я поняла?

Добавлено спустя   7 минут  59 секунд:
With Hooded Crow
причём здесь МБ?? Что вы так категорично настроены? Нет никто и никому ничего не должен!! Нужно обращаться в ветеринарку, с ветеринарки и СПРОС! ЕСЛИ конечно средства позволяют... Но опят таки...нужно учитывать МЕСТОРОСПОЛОЖЕНИЕ...Ведь птицу лечат только в мегаполисах /Москва и Питер/, а остальное это так...

Неактивен

 

#60 2022-09-06 20:32:18

COMMANDO_1
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2022-08-19
Сообщений: 807
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

With Hooded Crow
вы из Беларуси...я правильно поняла?? Хотя под аватаркой ваше месторосположение неуказано...

Неактивен

 

#61 2022-09-06 20:41:56

With Hooded Crow
кандидат в члены клуба
Зарегистрирован: 2021-08-14
Сообщений: 170
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

COMMANDO_1 пишет:

With Hooded Crow
вы из Беларуси...я правильно поняла?? Хотя под аватаркой ваше месторосположение неуказано...

Да, из Беларуси.

Добавлено спустя   1 минуту  3 секунды:

COMMANDO_1 пишет:

На МБ никто и никому ничего не должен!!

Ошибаетесь. Лох, ака юзер, должен всем - и администрации, и прикормленным ветам. Которым с рук входит все, включая действия, которые можно квалифицировать в лучшем случае как халатность.

Неактивен

 

#62 2022-09-08 13:47:52

LinaMargo
гость клуба
Зарегистрирован: 2022-09-02
Сообщений: 35
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

COMMANDO_1 пишет:

LinaMargo
выделений из клюва и ноздрей нет, как я поняла?

Добавлено спустя   7 минут  59 секунд:
With Hooded Crow
причём здесь МБ?? Что вы так категорично настроены? Нет никто и никому ничего не должен!! Нужно обращаться в ветеринарку, с ветеринарки и СПРОС! ЕСЛИ конечно средства позволяют... Но опят таки...нужно учитывать МЕСТОРОСПОЛОЖЕНИЕ...Ведь птицу лечат только в мегаполисах /Москва и Питер/, а остальное это так...

Выделений нет. Всё чистое,настроение отличное,активность,аппетит, помёт в норме. При прослушивание дыхание чистое. После трех дней ночного храпа храпеть ночью перестала.

Неактивен

 

#63 2022-09-08 14:01:13

fishka
Действительный член клуба
Откуда: Рига, Прибалтика
Зарегистрирован: 2009-08-04
Сообщений: 2301
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

Анализы сдаете? Это не врач. что-то дополнительно посоветовала.


Питание врановых, вкратце: говядина (на первый раз можно и другое мясо без жира), говяжье сердце, печень, перепелинное яйцо или вареное куринное, творог, насекомые, рыба. Для птенцов и ослабленных, можно перемолотое в фарш (самодельный, без соли, специй и прочих добавок).
НИКОМУ НЕЛЬЗЯ: хлеб, молоко, соленое/сладкое, жареное/копченое, содержащее специи и консервы.

Не носите птиц, тем более не оставляйте, в Зеленый попугай и Орнитарий в сокольниках. Почему?

Неактивен

 

#64 2022-09-08 14:31:18

LinaMargo
гость клуба
Зарегистрирован: 2022-09-02
Сообщений: 35
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

fishka пишет:

Анализы сдаете? Это не врач. что-то дополнительно посоветовала.

Добрый день. Анализ отправили. Это не врач. исключила дыхательные инфекции и тп. Сказала,как прослушать. Прослушали птицу,все чисто. Сказала что при обычном прослушивании при пневмонии было бы отлично слышно в легких ухом шумы,хрипы,бульканья и тп звуки. А так же при других инфекциях было бы ухудшение общего самочувствия,выделения,аппетита и тд и тп.У нашей дыхание чистое,слизистые чистые,общее самочувствие отличное.Сказала,что у врановых очень сильный имунитет к распираторным и подобным инфекиям.Рекомендовала ингаляции для прокачки дых.системы и глистонку. Говорит,что можно давать и антибиотики в ингаляциях и так даже лучше.Написала схему глистогонки и ингаляций. С ингаляциями мне все понятно. А вот по глистогонке мне стало страшно. Она назвала препрарат и сказала,что он алергичен и токсичен и вместе с ним надо давать ампульный глюконат кальция,который является противосудорожным и противоалергическим. А так же давать 1/4   таблетки витамины группы В. Препарат для глистования аверсектин. Её слова об аллергиях и судорогах меня напугали конечно. Ведь мы живем в 40 км от города и у нас одна единственная клиника где якобы есть орнитологи и работает она не круглосуточно и мне не известно,что там за врачи.У меня нет опыта, в  случае чего,как мне реанемировать птицу ведь и индивидуальную непереносимость ни кто не отменял. Я думаю и все пытаюсь принять какое-то решение,что бы и помочь птице и не навредить. Храпеть ночью перестала,кашляет и чихает меньше.самочувствие отличное. ПРОЧИТАЛА ещё ТУТ ВОТ ЭТУ ТЕМУ Профилактика глистов&p=1
Подскажите, кто зося? У нее личный опыт или она ещё и врач орнитолог?

Неактивен

 

#65 2022-09-08 15:22:26

Parallel
Действительный член клуба
Откуда: Усолье - сибирское, Ирк. обл.
Зарегистрирован: 2020-06-03
Сообщений: 3282
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

LinaMargo пишет:

Подскажите, кто зося?

Ветеринар-орнитолог, мне очень помогла, когда у моей галочки была серьезная травма

Неактивен

 

#66 2022-09-08 20:20:17

With Hooded Crow
кандидат в члены клуба
Зарегистрирован: 2021-08-14
Сообщений: 170
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

LinaMargo пишет:

Препарат для глистования аверсектин.

То есть полный аналог ивермектина ). Разница в том, что ивер - синтетика, а авер - растится на грибках. Но первый это ужасть-ужасть, а второй почему-то не страшно. Путь введения какой? Чем эффективнее - тем легче передозировать.

В части образования Это не врач. не раз упоминала, что она - фельдшер. Значения это имеет примерно нуль, тк птица и в среднеспеце, и в вышке только с/х и та мельком.

Неактивен

 

#67 2022-09-08 21:59:43

LinaMargo
гость клуба
Зарегистрирован: 2022-09-02
Сообщений: 35
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

With Hooded Crow пишет:

LinaMargo пишет:

Препарат для глистования аверсектин.

То есть полный аналог ивермектина ). Разница в том, что ивер - синтетика, а авер - растится на грибках. Но первый это ужасть-ужасть, а второй почему-то не страшно. Путь введения какой? Чем эффективнее - тем легче передозировать.

В части образования Это не врач. не раз упоминала, что она - фельдшер. Значения это имеет примерно нуль, тк птица и в среднеспеце, и в вышке только с/х и та мельком.

Я честно говоря не специалист по диким  птицам вообще,у меня нулевой опыт в вопросах их лечения и мне сложно давать свои какие-либо суждения о препаратах и тем более людях.Я сейчас на все смотрю как баран на новые ворота. Но не смотря на это какое-то решение надо принимать. Поэтому спрашиваю у всех,собираю информацию, принимаю чужой опыт
А путь введения она сказала можно уколы,а можно орально и дала дозировку на оральное введение. Делать уколы птицам я точно не смогу.

Неактивен

 

#68 2022-09-08 22:28:32

ой Лиса
гость клуба
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2017-01-11
Сообщений: 1551
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

Parallel пишет:

LinaMargo пишет:

Подскажите, кто зося?

Ветеринар-орнитолог, мне очень помогла, когда у моей галочки была серьезная травма

Это не врач. мне недавно гульку буквально с того света помогла вытащить. Которого отравил другой ветврач.


... кто-то главный, кто вечно рвёт в атаку,
Приказал наступать на лето и втоптал меня в хаки.
Я вижу дым, но я здесь не был.
Я слышу гарь, я чувствую гарь
Я знать не хочу ту тварь, кто спалит это небо.
                                                                                                                      "Наутилус Помпилиус", "Шар цвета хаки"

Неактивен

 

#69 2022-09-08 22:31:01

With Hooded Crow
кандидат в члены клуба
Зарегистрирован: 2021-08-14
Сообщений: 170
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

LinaMargo пишет:

А путь введения она сказала можно уколы,а можно орально и дала дозировку на оральное введение. Делать уколы птицам я точно не смогу.

Так юмор в чем: ивермектин и ко отлично всасываются через кожу. Это неэффективный путь введения, и в данном случае это плюс: ниже риски из-за погрешности дозировки. Так что задайте вопрос. Раньше Это не врач. мелким птицам как раз накожно назначала. Правда, тогда она и от ивермектина не шарахалась.


Если вам интересны лично наблюдаемые побочки, то в дозировке для вороны 1 капля на башку 1 раз в неделю 3 раза (то есть три недели) ичермектина 1% я после первой аппликации наблюдала сонливость в течение примерно 2-х часов. После следующих такой реакции уже не было, вообще незаметно проходило. Возможно, это вообще не побочка была, а результат скорого упокоения паразитов.

Неактивен

 

#70 2022-09-08 22:33:10

fishka
Действительный член клуба
Откуда: Рига, Прибалтика
Зарегистрирован: 2009-08-04
Сообщений: 2301
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

@With Hooded Crow , Ваши истеричные посты читать можно только с фенобарбиталом в обнимку.
...
Прежде чем рассуждать на тему компетентности врачей, предоставьте свой диплом, как минимум

Актуально до сих пор. Полный комментарий ветеринара тут.


Питание врановых, вкратце: говядина (на первый раз можно и другое мясо без жира), говяжье сердце, печень, перепелинное яйцо или вареное куринное, творог, насекомые, рыба. Для птенцов и ослабленных, можно перемолотое в фарш (самодельный, без соли, специй и прочих добавок).
НИКОМУ НЕЛЬЗЯ: хлеб, молоко, соленое/сладкое, жареное/копченое, содержащее специи и консервы.

Не носите птиц, тем более не оставляйте, в Зеленый попугай и Орнитарий в сокольниках. Почему?

Неактивен

 

#71 2022-09-08 23:04:21

With Hooded Crow
кандидат в члены клуба
Зарегистрирован: 2021-08-14
Сообщений: 170
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

fishka пишет:

Актуально до сих пор. Полный комментарий ветеринара тут.

Забыли упомянуть: ветеринара, связанного с экзоветовскими, в весьма сжатые сроки гробанувшими двух птиц. Причем за цирк с ципро/энрофлоксацина там бы в лучшем случае диплома лишить, а в правильном - под суд отдать. С реальным сроком по итогу.

P.S. Как тестировщик я, уж если на то пошло, могу оценивать качество всего, для чего я в состоянии сформулировать ожидаемый результат. А вот кто вы наука так и не установила. Правда, ваши россказни о "десятках птиц" все больше смахивают на синдром Мюнхгаузена.

Неактивен

 

#72 2022-09-08 23:23:33

With Hooded Crow
кандидат в члены клуба
Зарегистрирован: 2021-08-14
Сообщений: 170
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

Таки раз одного прибалта понесло на личности, то и я задам ему личный вопрос.

Фото вороны с когтями спиралью интернет уже забыл (хотя именно они перемножили вас в моих глазах на самую круглую в мире цифру). А вот это еще помнит. Как можно было когти-то до такого вида довести? Тем более не "печеночные", которые так дрыном и растут, вполне себе обычные когти - знай сноси свободный край. Впрочем, то что перерост бывает "печеночным" вам тоже не понравится - об этом речь шла в попугайском разделе, а дальше опять - как же я посмела, а? - подтвердилась практикой. Перевернувшей, правда, другой форумный забобон: про соль.

Серая ворона: дикая или бывшедомашняя?

Неактивен

 

#73 2022-09-09 08:16:59

fusca
кандидат в члены клуба
Зарегистрирован: 2014-07-15
Сообщений: 182
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

LinaMargo пишет:

Я сейчас на все смотрю как баран на новые ворота. Но не смотря на это какое-то решение надо принимать.

Я бы, прежде чем лечить, все же поискала лабораторию в округе. Это не обязательно Новгород, в области  есть "межрайонные ветеринарные лаборатории", где можно дешево сделать анализ помета на глисты и узнать затем результат по телефону. Сама сдавала в таких лабораториях несколько раз. Из всех моих подозрений оправдалось лишь одно. Но у той канарейки были и другие симптомы, которые я поздно расшифровала: исхудание и голод (птица слетала на кормушку до рассвета, необычно рано для нее).

Неактивен

 

#74 2022-09-09 16:13:36

COMMANDO_1
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2022-08-19
Сообщений: 807
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

fusca
согласна с Вашем мнением на 100%.

Неактивен

 

#75 2022-09-09 19:34:35

LinaMargo
гость клуба
Зарегистрирован: 2022-09-02
Сообщений: 35
Профиль

Re: Серая ворона. Странные звуки-это кашель?

fusca пишет:

LinaMargo пишет:

Я сейчас на все смотрю как баран на новые ворота. Но не смотря на это какое-то решение надо принимать.

Я бы, прежде чем лечить, все же поискала лабораторию в округе. Это не обязательно Новгород, в области  есть "межрайонные ветеринарные лаборатории", где можно дешево сделать анализ помета на глисты и узнать затем результат по телефону. Сама сдавала в таких лабораториях несколько раз. Из всех моих подозрений оправдалось лишь одно. Но у той канарейки были и другие симптомы, которые я поздно расшифровала: исхудание и голод (птица слетала на кормушку до рассвета, необычно рано для нее).

Спасибо

Добавлено спустя   7 минут  35 секунд:

With Hooded Crow пишет:

fishka пишет:

Актуально до сих пор. Полный комментарий ветеринара тут.

Забыли упомянуть: ветеринара, связанного с экзоветовскими, в весьма сжатые сроки гробанувшими двух птиц. Причем за цирк с ципро/энрофлоксацина там бы в лучшем случае диплома лишить, а в правильном - под суд отдать. С реальным сроком по итогу.

P.S. Как тестировщик я, уж если на то пошло, могу оценивать качество всего, для чего я в состоянии сформулировать ожидаемый результат. А вот кто вы наука так и не установила. Правда, ваши россказни о "десятках птиц" все больше смахивают на синдром Мюнхгаузена.

Вы говорите очень много,бурно и эмоционально и совсем  не по теме моего вопроса. Осуждаете других,кто дает какие-то рекомендации исходя из своего опыта. Сами же отказываетесь делиться своим опытом и подсказать что-то конкретное по заданой теме.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

Клуб Людей и Птиц. Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru

[ Generated in 0.096 seconds, 10 queries executed ]