Клуб Людей и Птиц. ФОРУМЫ ptic.ru

Птицы. Содержание, приручение, лечение. Попугаи, врановые, певчие, хищные птицы, совы, голуби.

  • Вы не зашли.

Объявление

Большая просьба указывать при регистрации своё МЕСТО ЖИТЕЛЬСТВА. Это критически ВАЖНО для тех, кто пришел просить помощи, особенно срочной. Чтобы вписать данные о местонахождении, войдите в Профиль-Персональный-Местонахождение. Спасибо за понимание.

#51 2019-08-10 02:56:37

Дашулька
Действительный член клуба
Откуда: Россия, Москва
Зарегистрирован: 2016-07-19
Сообщений: 747
Профиль

Re: Черный список клиник и врачей Москвы

ЗЕЛ ПОП и его защитники. Комментарий вк от одной из защитниц:

Елена Вигдорова
Хочу поставить точку в вопросе с сипухой. Госпиталь не продает других сов, кроме сипух. Потому что из маточного поголовья в питомнике - только сипухи. Если у вас есть такие люди, которые купили в питомнике сов другого вида, напишите сюда их контакты. Или пусть напишут в эту беседу. Популяции сипух нет в Санкт-Петербурге, Москве, Ленинградской и Московской областях, если вы действительно занимаетесь изучением сов, то знаете, что сипухи, в основном, обитают в районах Черного моря, и то их там очень мало, в России - это Калининградская область, далее - Средняя, Центральная Азия, Испания, Австралия, Африка, Южная Америка. Именно эта птица относится к подвиду - Средиземноморская сипуха (Tyto alba alba). И разговор о том, что в Питере приносят в госпиталь больных и травмированных сипух, и госпиталь их продает, сводится к тупику. И еще, этой птице 11 месяцев, а не 2 года. Потому что эта птица из питомника и известна точная дата ее рождения. Напишите сюда, по каким критериям вы оцениваете возраст у сипух. Еще. Сипухи в Европе одомашнены давно, это не секрет ни для кого. Далее. Все птицы, которые привозятся из питомника в госпиталь на продажу имеют ветеринарно-сопроводительные документы Формы 1 с описью и печатью. Кому интересно, можете приехать в организацию, полюбопытствовать. За время работы на адрес руководства не поступило ни одной жалобы от сотрудников зоомагазинов, покупателей, заводчиков, которые покупают сипух от маточного поголовья в течение долгого времени. Покупатель, по правилам питомника, может вернуть птицу в течение месяца после покупки, это правило организации, если он заметит клинические признаки проявления каких-либо болезней. Как ни странно, но почему-то никто до сих пор ни одну птицу не привез назад. Еще, если все же быть принципиальными, можете оплатить стоимость генетического анализа от маточного поголовья и этой сипухи, мы готовы предоставить заключение лаборатории. Теперь к вопросу о кормлении сов. Рацион сов питомника: куриные головы, размороженные цыплята, витамины, размороженные мыши тоже птицам даются, пусть не ежедневно. А цыплята - хороший рацион для сов. На таком рационе родительская пара активно размножается, многие заводчики-профессионалы кормят сов только размороженными цыплятами и их птицы не имеют проблем с оперением, и производят здоровое потомство. Есть много статей на эту тему, можно подискутировать, но не в этом посте. И еще, в этом диалоге нет места любви и заботе о птицах. Цель клеветы на ЗП (это касается многих негативных отзывов от организации Сирин, в основном) - конкуренция и бизнес. Это не только мое мнение. Есть информация о продаже сов волонтерами приюта Сирин. Может, связано с этим. По вопросам помощи бездомным птицам и животным - считаю, что конкуренция в вопросах помощи животным - признак не развитой гуманности в государстве. Такие организации должны объединяться между собой и сотрудничать. Проводить совместные конференции и организовывать проекты. Иначе все так и останется на том уровне, на каком сейчас. Организация ЗП за время работы не распространила ни одного поста с осуждением организации Сирин. Я приезжала к Ксении, был разговор, мне понравилось у них содержание и кормление птиц, животных. Нет вопросов. Финансовое обеспечение меня лично не волнует. Но читать такие посты я не намерена. И тратить свое время не считаю нужным на все это. Поэтому хочу поблагодарить всех, кто выступил в защиту ЗП и хочу отметить, что если у оппонентов остались какие-либо вопросы, прошу обращаться с генеральному директору ЗП Романову ВВ по телефону: 89266084346. Или присылайте вопросы по электронной форме: .http://veterinarian.ru/napishite-nam-pismo. И чтобы закрыть навсегда эту тему, в случае еще одного подобного поста, буден подан иск в городской суд по статье 128.1 УК РФ на каждого, кто создает и распространяет подобные лозунги: " Зеленый Попугай вообще охренел! Птенцы, с питомника...Сжечь эту конторку, гранату кинуть и все!". Тема закрыта.


мягко, хорошо, тепло,
я водитель НЛО

Неактивен

 

#52 2019-08-11 17:01:30

Ol4ik
Старожил клуба
Откуда: Курск
Зарегистрирован: 2009-10-27
Сообщений: 1082
Профиль  Вебсайт

Re: Черный список клиник и врачей Москвы

Всем здравствуйте!
Вчера были на приеме у Евгении Боковой, возили на осмотр галку (Пончик), грача (Чулис) и голубя (Марта).
У Чулиса образовались кожные складки перед глазами и периодически появляются наросты на лапах. Года три назад, по лапкам, мы его уже возили. Назначение оставили такое же, крем Эплан. Кожные наросты перед глазами не нормальное состояние, но лечению не поддаются. Евгения заметила, что птицы в домашних условиях чаще подвержены подобным отклонениям. К тому же в этом году наши птички хуже линяют, видимо, не хватает уф-лучей, и пора менять лампу. Казалось бы, очевидные вещи, только вспомнила об этом только после указания доктора. На форуме неоднократно говорилось, какое огромное значение имеет свет для птиц, и это не преувеличение. На всякий случай взяли кровь на анализ, в понедельник будет готов результат. У галочки всё хорошо, если не считать не важное оперение.
Марту лечили от гельминтов. Анализ помета показал небольшое наличие кокцидий, прописали сульфадиметоксин. У голубки не работает крылышко. По рентгену видно, что была задета лучевая кость (в моем понимании, соединение плечевой, лучевой и локтевой кости), похоже на пулевое ранение. Всё уже давно зажило, только крыло не восстановить.   
В общем, доктор как доктор. Мне нравится ее подход к работе: никакой воды, всё по делу, спокойное и участливое отношение. У нас два дня назад умерла любимая кошечка, ей было почти 20 лет. В феврале появилась шишка в районе молочной железы, перелопатили интернет, и поняли, что это рак. Звонили в Кобру, но они усомнились в возможности проведения операции по причине возраста кошки. Евгения вчера подробно пояснила, почему в данном случае операция была бы скорее бесполезна. Тут и особенность железы у кошек, и возраст, и осложнения, что вкупе не дает никаких гарантий, и скорее больше доставит мучений. Вероятно, как тут ниже заметили, она правда, принципиально не будет оперировать, если считает, что животному будет причинено больше мучений вместо пользы. Однако свое решение она всегда агрументирует, а ваше право уже решать, согласиться с ним или нет. Я больше склонна с ней согласиться, потому что думаю, что ей (банально) видней, и просто потому, что ей доверяю.


Наши пернатые
Наша стайка: грачи Грачулис (13.03.2010) и Чуча (05.07.2011); галки Цыпа (18.11.2010), Пончик (Понка) (30.06.2013) и новый галчонок с июля 2019г.; голубка Рябинка (13.08.2013), голубь Петуня (примерно с мая 2017) и голубка Марта (25.03.2019).

Неактивен

 

#53 2019-08-11 18:12:41

sfinks-59
Старейшина клуба
Откуда: Междуречье-Олбово.Тверь.
Зарегистрирован: 2009-07-23
Сообщений: 7360
Профиль

Re: Черный список клиник и врачей Москвы

Ol4ik пишет:

Мне нравится ее подход к работе: никакой воды, всё по делу, спокойное и участливое отношение.

Ol4ik,

Ol4ik пишет:

свое решение она всегда агрументирует, а ваше право уже решать, согласиться с ним или нет. Я больше склонна с ней согласиться, потому что думаю, что ей (банально) видней

Ни прибавить, ни убавить.   Бокова  высокопрофессиональный врач-орнитолог, как бы  кто что не писал .


где бы ты ни летал одинокий мой стриж
твой серебряный  клич я душой принимаю.
унося мою нежность
в дальних далях паришь..
я ж иначе теперь этот мир понимаю...
/Людмила Филиппова/.

http://ptic.ru/forum/viewtopic.php?pid=403555#p403555

Неактивен

 

#54 2019-12-10 00:38:35

Дашулька
Действительный член клуба
Откуда: Россия, Москва
Зарегистрирован: 2016-07-19
Сообщений: 747
Профиль

Re: Черный список клиник и врачей Москвы

https://vetcentr.ru/doctors/vrachi/kuzn … evech.html
Хочу добавить Кузнецова Романа из ветклиники Центр на Цветном. Закончил обучение в 2017, это все прекрасно, но очень категоричен в отношении нелетных стрижей (всех), хозяев ары в виду их проживания то ли в Бирюлево, то ли в Бутово, называл нищебродами. Человек определенного склада.
цитата с сайта:
В клинике работает с 2013 года.
С раннего детства увлекается орнитологией как биологической дисциплиной, знает всю отечественную орнитофауну и больший процент мировой орнитофауны, наблюдал в естественной среде многие краснокнижные виды птиц России.
Имеет опыт выкармливания птенцов насекомоядных, зерноядных, рыбоядных и хищных птиц.
Имеет опыт приручения и натаски дневных хищных птиц.
Постоянно выезжает в экспедиции по наблюдению за птицами, ведёт полевые дневники наблюдений за  их миграциями.
В свободное от работы время занимается верховой ездой и стрельбой из лука.


Казалось бы, что такого в натаске? Может на вабило или радиоуправляемую машинку с игрушкой сверху? НЕТ, на живые мишени( я не "зоошиза", но меня удивила тенденция к цинизму.


мягко, хорошо, тепло,
я водитель НЛО

Неактивен

 

#55 2019-12-12 22:43:51

Дашулька
Действительный член клуба
Откуда: Россия, Москва
Зарегистрирован: 2016-07-19
Сообщений: 747
Профиль

Re: Черный список клиник и врачей Москвы

The Hope пишет:

Про Дно Болота у меня сложилось неприятное впечатление.
Подписана на их новости в ленте Фейсбука. Они часто просят помощи (что и понятно): доставить из точки А в точку В, лишние переноски, перевязочные материалы, но чаще всего - деньгами.

Увы, но вскрылась остальная часть канализации. Сборы могут вестись на спасение своей жизни, жизни подопечных, а также форс-мажоры. Но Дно содержит волонтеров на пансионе. Это не столько мой бред, истерики, заскоки или обиды, а то, что видела своими глазами

Добавлено спустя   4 минуты  19 секунд:

Дашулька пишет:

своими глазами

в смысле волонтер, живущий там, пишет, что постой так сказать и еда-с них. Меня больше удручает то, что такие развернувшиеся на широкую ногу центры не дают отчетность если не по каждой трате(это бред и скупердяйство), а по ЖИВОТНЫМ. Берут "не особо интересные", но и не самые массовые виды (не гуль, ворон, а иногда уток, аистов), но точного отчета по тому, кто с чем поступил, обсл, анализы, лечение у врача и своими силами...куда делся. Изредка пишут, такой-то выпустился, такому-то эвтаназия. А их вроде как на порядки больше...


мягко, хорошо, тепло,
я водитель НЛО

Неактивен

 

#56 2019-12-12 23:18:02

innochka
Moderator
Откуда: Днепродзержинск Днепропетровск
Зарегистрирован: 2012-07-12
Сообщений: 12232
Профиль  Вебсайт

Re: Черный список клиник и врачей Москвы

Дашулька пишет:

Но Дно содержит волонтеров на пансионе

Дашулька пишет:

волонтер, живущий там, пишет, что постой так сказать и еда-с них.

а как должно было быть? волонтера скормить собакам? Ну, здоровая логика, раз человек приехал помочь, а это где-то далеко за городом, то его нужно оставить переночевать и накормить. Содержать на пансине - это оплата, финансирование, Вы же описываете элементарные нормы поведения гостеприимного и благодарного хозяина.

Дашулька пишет:

Меня больше удручает то, что такие развернувшиеся на широкую ногу центры не дают отчетность если не по каждой трате

помнится в прошлом или позапрошлом году они искали себе бухгалтера, который и должен был, кроме ведения самого учета, еще и публиковать его, очевидно не нашли...
Я не защищаю ни их, ни Вас, я не подписана и не слежу за их деятельностью, просто здравая логика подсказывает что конкретно эти обвинения не основательные, и не для "черного списка"

Неактивен

 

#57 2019-12-13 00:05:58

Дашулька
Действительный член клуба
Откуда: Россия, Москва
Зарегистрирован: 2016-07-19
Сообщений: 747
Профиль

Re: Черный список клиник и врачей Москвы

innochka пишет:

а это где-то далеко за городом, то его нужно оставить переночевать и накормить. Содержать на пансине - это оплата, финансирование, Вы же описываете элементарные нормы поведения гостеприимного и благодарного хозяина.

Может я и не права, включила бабку-сплетницу. Просто человек очень издалека, с лета живет, работает. Я не за то, чтобы в чс кидать, просто высказала предположение, что большие центры в половине случаев хоть и тянут с трудом, но животные второстепенны


мягко, хорошо, тепло,
я водитель НЛО

Неактивен

 

#58 2019-12-15 02:04:36

Дашулька
Действительный член клуба
Откуда: Россия, Москва
Зарегистрирован: 2016-07-19
Сообщений: 747
Профиль

Re: Черный список клиник и врачей Москвы

Saffina пишет:

Никогда не отдавайте этой птиц!!!!! Работникам ЗЕЛЕНОГО ПОПУГАЯ !!!!!! https://m.vk.com/id2578459 https://m.vk.com/elfpriest , у этой особы извращеное понятие слова память , рождает извращеное понятие о жизни . Участник из группы ссылки выше , продажа перьев и частей птиц

указаны два человека. вторая девушка работала в зп, сейчас ассистент в другой клинике, по ссылке на первую- вообще какой-то фотограф


мягко, хорошо, тепло,
я водитель НЛО

Неактивен

 

#59 2020-06-13 21:20:24

Corvus Corax
Злобный служитель клизмы и шприца
Зарегистрирован: 2010-05-22
Сообщений: 3354
Профиль  Вебсайт

Re: Черный список клиник и врачей Москвы

Здравствуйте, коллеги. Прочитала ваши мнения по поводу Боковой. Искренне рада, что хороших впечатлений больше. Будем надеяться, что случай с моей подругой и с голубем Lina18 - редкие неприятные случайности.
Желаю этому врачу всего самого хорошего.


Как вставить фото в сообщение
Тут можно создать тему для консультации по лечению совы
Убедительная просьба по болезням и содержанию птиц всё писать в тему или на е-мейл! В ЛС НЕ КОНСУЛЬТИРУЮ.
ВАМ МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ ПОЛЕЗНОЙ ЭТА ИНФОРМАЦИЯ

Неактивен

 

#60 2020-08-17 13:34:58

Carys
кандидат в члены клуба
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2009-04-23
Сообщений: 333
Профиль

Re: Черный список клиник и врачей Москвы

Добрый день!
Есть вопрос относительно Волгиной: несколько дней назад подруга подобрала ворону, птица хромала, не летала, как следствие была истощена. В тот же вечер повезла к Волгиной. Провели осмотр, сделали рентген, взяли анализы. У бедняги был осколчатый перелом голени, и якобы след от пули, но наличие таковой не обнаружено. Назначали лекарства и операцию по спасению лапки на вторник, т.е. на завтра. Всё это время (5 дней) птица была у подруги, получала лечение и еду, была активна и с хорошим аппетитом. Тем ужаснее,что вчера внезапно днём птица была обнаружена мертвой прямо чуть ли не в миске с водой в крови и насколько я поняла по фото- с фрагментами внутренностей, которые непонятным образом "вышли" из отверстия на груди. На фото что прислала подруга,  прям дырочка и из неё много крови и не только..(( У подруги шок, она надеялась спасти птицу, и вообще на приёме врач не акцентировала внимание на наличии этой раны... Получается, был тромб и он так прорвался через дырку от пули? Подруга написала в Вацап Волгиной - описала ситуацию, спросила почему так могло произойти, не способствовали ли этому лекарства? На что получила ответ, что 'жаль,  возможно открылась какая-то старая рана, был поврежден сосуд".
Какая-то старая рана что птица погибла?... Буду признательна, если
поделитесь кто сталкивался с такими случаями, получается была ранка, которую пропустили либо сочли зажившей, а через несколько дней из неё хлещет кровь и птица погибает..


Делай добро и бросай его в воду.

Неактивен

 

#61 2020-08-17 19:58:23

Лана
Moderator
Откуда: Дмитров Моск.обл.
Зарегистрирован: 2008-05-23
Сообщений: 3986
Профиль  Вебсайт

Re: Черный список клиник и врачей Москвы

может, птица расковыряла рану и спровоцировала кровотечение?


уведомления о личных сообщениях мне не приходят!! если хотите вовремя получить ответ, пишите прямо на почту:
fityulka00@mail.ru

Неактивен

 

#62 2020-08-17 21:17:56

Carys
кандидат в члены клуба
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2009-04-23
Сообщений: 333
Профиль

Re: Черный список клиник и врачей Москвы

Лана пишет:

может, птица расковыряла рану и спровоцировала кровотечение?

Нет, не похоже. И 5 дней всё было хорошо, и в тот злополучный день утром тоже, и резко расковыряла? Там будто изнутри что-то вытолкнуло... Я могу в личные сообщения прислать фото...сюда выкладывать такое не стОит, думаю. И не даёт покоя как можно было проглядеть такую рану. Если бы она прям была старая затянувшаяся- не вопрос. Но учитывая последствия, думаю, рана была вполне свежей, но врач не обратила на это внимания


Делай добро и бросай его в воду.

Неактивен

 

#63 2020-08-18 13:00:25

Carys
кандидат в члены клуба
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2009-04-23
Сообщений: 333
Профиль

Re: Черный список клиник и врачей Москвы

Уважаемые форумчане. Большая просьба дать ваши комментарии относительно поведения Волгиной по ситуации, описанной выше. Врач игнорирует вопросы о том почему такое могло случиться, и как могли так раскрыться зажившие раны, которые при осмотре не были замечены. После такой ситуации для меня и для моей подруги Волгина в черном списке.
Такую рану, которая прорвалась, пропустили:
<a target="_blank" href="http://radikal.ru/fp/pmdarnq16tm80"><img src="https://b.radikal.ru/b12/2008/14/dcad4b4209a2t.jpg" ></a>


Делай добро и бросай его в воду.

Неактивен

 

#64 2020-08-18 13:15:52

Carys
кандидат в члены клуба
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2009-04-23
Сообщений: 333
Профиль

Re: Черный список клиник и врачей Москвы

Уважаемые форумчане. Большая просьба дать ваши комментарии относительно поведения Волгиной по ситуации, описанной выше. Врач игнорирует вопросы о том почему такое могло случиться, и как могли так раскрыться зажившие раны, которые при осмотре не были замечены. После такой ситуации для меня и для моей подруги Волгина в черном списке. 
Такую рану, которая прорвалась, пропустили:

https://b.radikal.ru/b12/2008/14/dcad4b4209a2t.jpg


Делай добро и бросай его в воду.

Неактивен

 

#65 2020-08-19 14:44:17

Лана
Moderator
Откуда: Дмитров Моск.обл.
Зарегистрирован: 2008-05-23
Сообщений: 3986
Профиль  Вебсайт

Re: Черный список клиник и врачей Москвы

на самом деле по фото не понятно ничего. Много крови,пропитавшей перо,вроде маленькая дырочка видна. Но этого точно не достаточно для того, чтобы судить и выносить какой-то вердикт - хоть осуждающий, хоть оправдывающий.
Косяки могут быть у каждого. Невнимательность,неверная оценка ситуации... никто от этого не застрахован. Думаю, ей просто нечего ответить по фото. Чтобы понять и хоть с какой-то степенью объективности судить, почему и что могло там случиться, нужен повторный осмотр и вскрытие.
если Вы занимаетесь птицами сами, то понимаете, что среди пера бывает трудно что-то рассмотреть, в этом случае, как я понимаю, всё внимание было к проблеме, казавшейся основной, - раздробленной ноге, рентген в области груди (если был), видимо, ничего не показал, а рану она не заметила. Встречный вопрос: подруга подобрала птицу - она что, сама её полностью не осматривала? тот же вопрос, который  задан о враче, можно адрсовать и с хозяйке: как можно было у своей птицы не заметить такое? я говорю это не для того, чтобы врача прикрыть (я её лично даже не знаю), а к тому, что не заметить может каждый.   и в каких условиях птица содержалась? не могла ли на что-то напороться?

вопросы не надуманные - подобные ситуации были у меня лично. Например, возила голубя с поломанной лапой к Чугуевскому. Вставил спицу (криво), ОК.  Через неск. дней я поняла, что вторая лапа тоже сломана. Как это проглядели мы оба - не знаю. Я осматривала птицу и ощупывала, проверяла не раз, он осматривал - и по нулям. тоннельное зрение - увидели одну проблему, одну сломанную лапу - и замкнуло на ней. Случай с распоротой шеей у приблудного голубя тоже был, там уже ничего сделать нельзя было, видимо, порвал артерию, истёк кровью....


уведомления о личных сообщениях мне не приходят!! если хотите вовремя получить ответ, пишите прямо на почту:
fityulka00@mail.ru

Неактивен

 

#66 2020-08-19 17:22:48

Carys
кандидат в члены клуба
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2009-04-23
Сообщений: 333
Профиль

Re: Черный список клиник и врачей Москвы

Лана пишет:

на самом деле по фото не понятно ничего. Много крови,пропитавшей перо,вроде маленькая дырочка видна. Но этого точно не достаточно для того, чтобы судить и выносить какой-то вердикт - хоть осуждающий, хоть оправдывающий.
Косяки могут быть у каждого. Невнимательность,неверная оценка ситуации... никто от этого не застрахован. Думаю, ей просто нечего ответить по фото. Чтобы понять и хоть с какой-то степенью объективности судить, почему и что могло там случиться, нужен повторный осмотр и вскрытие.
если Вы занимаетесь птицами сами, то понимаете, что среди пера бывает трудно что-то рассмотреть, в этом случае, как я понимаю, всё внимание было к проблеме, казавшейся основной, - раздробленной ноге, рентген в области груди (если был), видимо, ничего не показал, а рану она не заметила. Встречный вопрос: подруга подобрала птицу - она что, сама её полностью не осматривала? тот же вопрос, который  задан о враче, можно адрсовать и с хозяйке: как можно было у своей птицы не заметить такое? я говорю это не для того, чтобы врача прикрыть (я её лично даже не знаю), а к тому, что не заметить может каждый.   и в каких условиях птица содержалась? не могла ли на что-то напороться?

вопросы не надуманные - подобные ситуации были у меня лично. Например, возила голубя с поломанной лапой к Чугуевскому. Вставил спицу (криво), ОК.  Через неск. дней я поняла, что вторая лапа тоже сломана. Как это проглядели мы оба - не знаю. Я осматривала птицу и ощупывала, проверяла не раз, он осматривал - и по нулям. тоннельное зрение - увидели одну проблему, одну сломанную лапу - и замкнуло на ней. Случай с распоротой шеей у приблудного голубя тоже был, там уже ничего сделать нельзя было, видимо, порвал артерию, истёк кровью....

Лана, спасибо за ответ. Но на мой взгляд вопрос относительно недосмотра со стороны подруги не совсем корректный... всё-таки мы потому и отвозим к врачам, что сами таковыми не являемся, и на мой взгляд не должны тщательно осматривать птицу ровно потому, чтобы не дай Бог не навредить. Подруга не занимается птицами, она сразу по моей рекомендации повезла к Волгиной (Бокова, к которой я в основном вожу, в тот день не работала). Я сколько лет подбираю и периодически помогаю- сама стараюсь сразу везти к врачу и осматриваю ооочень верхнеуровнево, чтоб не сделать хуже и не пугать птицу. Пусть осмотрит профи, у которого хорошие рекомендации... В данной ситуации странен игнор врача. Ответила, что видимо тромб и далее молчок, притом, что у нее уточняли не могло ли это быть следствием приема назначенных препаратов и нужно ли звонить в клинику отменять запись на операцию, либо врач сама у себя пометит. Ну объективно это странно и неприятно это всё...


Делай добро и бросай его в воду.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

Клуб Людей и Птиц. Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru

[ Generated in 0.051 seconds, 9 queries executed ]