Клуб Людей и Птиц. ФОРУМЫ ptic.ru

Птицы. Содержание, приручение, лечение. Попугаи, врановые, певчие, хищные птицы, совы, голуби.

  • Вы не зашли.

Объявление

Большая просьба указывать при регистрации своё МЕСТО ЖИТЕЛЬСТВА. Это критически ВАЖНО для тех, кто пришел просить помощи, особенно срочной. Чтобы вписать данные о местонахождении, войдите в Профиль-Персональный-Местонахождение. Спасибо за понимание.

#1151 2017-10-28 20:25:30

innochka
Moderator
Откуда: Днепродзержинск Днепропетровск
Зарегистрирован: 2012-07-12
Сообщений: 12361
Профиль  Вебсайт

Re: Загадка

Германия. Синицы

Неактивен

 

#1152 2017-10-28 21:54:56

innochka
Moderator
Откуда: Днепродзержинск Днепропетровск
Зарегистрирован: 2012-07-12
Сообщений: 12361
Профиль  Вебсайт

Re: Загадка

А я недавно смотрела фильм "Неестественная эволюция", не могу вставить ссылку с планшета, там в том числе были описаны ласточки, гнездящиеся под мостом, у которых укоротились крылья на полсантиметра, предположительно для лучшей маневренности на проезжей части среди машин... как с миграцией не уточнялось.

Неактивен

 

#1153 2017-10-29 10:15:22

Ольга14
Действительный член клуба
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 6458
Профиль

Re: Загадка

innochka пишет:

Синицы

Да, семейство верно - Синицевые smile

А какая птица конкретно?

И, главное, какое изменение произошло из пяти предлагаемых?

Ольга14 пишет:

1. В звуковых сигналах этих птиц, любящих тусить на кормушках, обнаружили совершенно новые сигналы или песни.
2. У таких птиц более яркое оперение.
3. Такие популяции птиц стали откладывать больше яиц, чем прочие.
4. У птиц этих популяций удлинился клюв.
5. Птицы в таких популяциях изменили свое поведение по сравнению с другими - у них стали появляться признаки кооперативного размножения, не свойственного ранее этому виду

innochka пишет:

ласточки, гнездящиеся под мостом, у которых укоротились крылья на полсантиметра

Удивительно, какими бешеными темпами может идти эволюция - я так понимаю, не за сотни же лет, за пару-тройку десятилетий?
Ласточки, похоже, очень гибкий, адаптивный вид.

Неактивен

 

#1154 2017-10-29 10:24:57

innochka
Moderator
Откуда: Днепродзержинск Днепропетровск
Зарегистрирован: 2012-07-12
Сообщений: 12361
Профиль  Вебсайт

Re: Загадка

Оль, не помню кто именно и синичек, загадка продолжается smile
Изменения - 4, удлинился клюв
По ласточкам да, всего за 30 или 40 лет наблюдений зафиксировали эти изменения.

Неактивен

 

#1155 2017-10-29 12:58:24

Ольга14
Действительный член клуба
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 6458
Профиль

Re: Загадка

Инна, когда Вы привели аналогию с ласточками, я поняла, что разгадка очень близко. smile
Так что, думаю, нет смысла ждать уточнений, ответ на главный вопрос Вы дали совершенно правильно!
Эта птица - наша хорошая знакомая, большая синица.
Исследование проводилось в Великобритании, родине британских ученых и автора естественного отбора, Чарльза Дарвина.smile
Однако исследование достаточно серьёзное, его результаты опубликованы в свежем номере "Science"  за 20 октября 2017г.
Клюв британских синиц удлинился по сравнению с голландскими синицами за 50 лет более чем на 0,2 мм (1,6 % длины клюва).
Это в среднем 4 микрона в год.
Так же изменение длины клюва произошло и по сравнению с длиной клювов британских синиц 50-70 летней давности, когда кормушек не было.
Отмечено, что такие длинноклювые синички пользуются большей популярностью у противоположного пола, по сравнению с остальными. smile
Успешность размножения больших синиц в Великобритании также выше, чем в Голландии.
Так же были выявлены у английских и голландских больших синиц серьезные генетические различия в гене, отвечающем за синтез коллагена и размер клюва.
Похоже, что на наших глазах происходит Дарвиновский отбор у такой замечательной и пластичной птички.
Так не успеешь оглянуться, как лет этак через 300-400 синицы будут летать с клювами, как у поползней. smile

Источники.
http://science.sciencemag.org/content/358/6361/365.full
http://www.sciencealert.com/birds-evolv … ntal-urban

Инна, готовьте место на полочке, под приз. smile

Неактивен

 

#1156 2017-10-29 16:42:33

innochka
Moderator
Откуда: Днепродзержинск Днепропетровск
Зарегистрирован: 2012-07-12
Сообщений: 12361
Профиль  Вебсайт

Re: Загадка

Ольга14, зарделась от удовольствия, загордилась от похвалы smile
Полочку протерла smile

Неактивен

 

#1157 2017-10-29 20:17:39

Ольга14
Действительный член клуба
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 6458
Профиль

Re: Загадка

Инна, Вам. smile

http://f23.ifotki.info/org/a58a7385593673e34a51e8ef95bea3695d48e2291957229.jpg

Неактивен

 

#1158 2017-10-29 21:08:21

innochka
Moderator
Откуда: Днепродзержинск Днепропетровск
Зарегистрирован: 2012-07-12
Сообщений: 12361
Профиль  Вебсайт

Re: Загадка

Это просто чудесная скульптура!  Знаете Вы, Ольга, как угодить.  smile я невозможно счастлива smile

Неактивен

 

#1159 2017-10-29 22:46:55

Наталья Рысь
Действительный член клуба
Откуда: Заславль Беларусь
Зарегистрирован: 2015-05-27
Сообщений: 2098
Профиль

Re: Загадка

Читала загадку в дороге и не совсем поняла суть вопроса. Я думала, что подкармливая синичек, мы способствуем тому, что у них и оперение ярче, и песни заливестей, и живут они более дружно. А, оказывается, у них просто удлиняется клюв,... на 4 микрона в год, даже как-то расстроилась... smile

Неактивен

 

#1160 2017-10-29 23:34:11

Ольга14
Действительный член клуба
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 6458
Профиль

Re: Загадка

Подкармливая птиц, мы прежде всего помогаем им выжить.
А потом всё будет - и песни, и дети и красивое оперение. smile
А вообще, длинноклювые синички - видные женихи и невесты.
И эффективность размножения в Англии выше.
Но к нам это пока не особо относится.

Неактивен

 

#1161 2017-10-29 23:42:32

sokol
Старейшина клуба
Откуда: г. Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2012-11-29
Сообщений: 4855
Профиль

Re: Загадка

Добрый День всем! Ольга, как всегда вкусная загадка и для меня совсем не отгаданная. А с такой сорокой я прожила все детство, у нее был отломан и приклеен хвост, жаль куда -то все подевалось хорошее  из детства, пропало...так приятно -глянула и вспомнила. Спасибочки девочки!

Неактивен

 

#1162 2017-10-31 11:08:55

Ольга14
Действительный член клуба
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 6458
Профиль

Re: Загадка

Нашла на русском статью РОСИП о длинноклювых синичках - http://www.birdsrussia.ru/news/novosti- … ee-klyuvy/

Вопрос, пока не загадка.
Как вы думаете, что это за птица?

http://f23.ifotki.info/org/6f7a8df4d71bcb64bb3dcbc43eb46cc45d48e2292095927.jpg

Неактивен

 

#1163 2017-10-31 11:18:15

Владимир Филатов
24.08.1952 - 09.11.2019 R.I.P.
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-10-20
Сообщений: 20570
Профиль

Re: Загадка

Судя по морфологическим признакам: отряд - воробьинообразные, семейство - врановые, род - вороны.
По виду - - скорее ворОна, нежели вОрон.
Форма крыльев несколько смущает, но возможно ракурс такой...
Чувствую, есть какой-то подвох.
smile


Однажды мальчик из племени атопасков, живущих на севере Америки, вернувшись из школы, поделился с отцом: «Учитель сказал, что люди произошли не от ворона, а от обезьяны». Отец  же строго ответствовал: «Белые люди, возможно, произошли от обезьяны, а мы от воронов».


Дрейк - вОрон рожденный в зоопарке.
Фото птиц, и не только.

Неактивен

 

#1164 2017-10-31 11:35:27

Ольга14
Действительный член клуба
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 6458
Профиль

Re: Загадка

Нет, Владимир, пока никакого подвоха нет. smile

Это обычная наша серая ворона, только с необычным окрасом оперения.
Многие, наверное, видели такой окрас с "белыми узорами" на крыльях, голове.

Узоры бывают разно, но нередко встречаются птицы с ровными небольшими полосами на крыльях, образующимися вершинами маховых и кроющих перьев.

Причины тут могут быть две - частичный альбинизм или недостаток питательных веществ в питании.
Ну, альбинизм - дело темное, связанное с генами, и мы его обсуждать не будем.

А если причина вторая, то можем ли мы еще что-то сказать о такой вороне?

Например, есть ли у нее пара? smile

Владимир, если знаете ответ, просьба подождать до вечера. smile

Добавлено спустя   6 минут :
Или ответить подсказкой. smile

Неактивен

 

#1165 2017-10-31 12:13:36

Владимир Филатов
24.08.1952 - 09.11.2019 R.I.P.
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-10-20
Сообщений: 20570
Профиль

Re: Загадка

Ольга, я не знаю точный ответ по конкретной вороне.
У меня есть собственное (особое smile ) мнение по этому вопросу, которое я трансформирую в текст ближе к вечеру, когда окажусь дома.
Не исключаю, что возможны совпадения с правильным ответом, поэтому предлагаю Вам не открывать тайну smile , пока я не отпишусь, даже если кто-то даст совершенно верный ответ...


Однажды мальчик из племени атопасков, живущих на севере Америки, вернувшись из школы, поделился с отцом: «Учитель сказал, что люди произошли не от ворона, а от обезьяны». Отец  же строго ответствовал: «Белые люди, возможно, произошли от обезьяны, а мы от воронов».


Дрейк - вОрон рожденный в зоопарке.
Фото птиц, и не только.

Неактивен

 

#1166 2017-10-31 12:18:49

Ольга14
Действительный член клуба
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 6458
Профиль

Re: Загадка

Хорошо, Владимир. smile
Я уточню только.
Речь идет не о конкретной вороне, а о воронах со следующими признаками:

Ольга14 пишет:

птицы с ровными небольшими полосами на крыльях, образующимися вершинами маховых и кроющих перьев.

Ответ у меня тоже не 100%, а так, больше логический. smile

Неактивен

 

#1167 2017-10-31 21:12:16

Владимир Филатов
24.08.1952 - 09.11.2019 R.I.P.
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-10-20
Сообщений: 20570
Профиль

Re: Загадка

Вопрос интересный но ответ не может быть однозначным, ИМХО.
Хотелось бы рассмотреть и случай частичного альбинизма, при котором окрас сохранится на всю жизнь...
Несмотря на это пара вполне может состояться, но шансы очень небольшие, по нескольким причинам.
1. Даже если принять во внимание тот факт, что цветовые отклонения от нормы для врановых мало существенны, в отличии от птиц имеющих ярко выраженный половой диморфизм и особенный брачный наряд, необычный вид может стать препятствием, для потенциальных партнеров, что снижает шансы.
2. Репродуктивный период у серой вороны начинается не ранее, чем на третьем году жизни, а до этого надо ещё дожить.
Нестандартный окрас привлекает внимание хищников.
По этой же причине ворона, скорее всего, имеет низкий статус, что сказывается на качестве жизни.
3. Как говорится -"Беда не приходит одна."
Очень часто вместе с альбинизмом приходят и другие проблемы - плохое качество перьев, плохое зрение, патологии внутренних органов...
В общем, вороне лучше родиться меланистом, чем альбиносом smile

Если дело в неправильном питании в детстве, то картина несколько иная.
Если питание было совсем плохо, то ворона может и не дожить до репродуктивной зрелости.
Если последствия неправильного питания не слишком серьезны, то при условии дальнейшего правильного образа жизни, гормональная система придет в норму и природный цвет оперения восстановится, для этого у птицы есть два года (2 линьки) и больше.
Это как раз ко времени и тогда проблем с партнером будет не больше. чем у других.

Ну и последний мой вариант.
Если узор выражен, и строго симметричен и это не альбинизм, то остается один вариант - гибрид.
Например с вороной из первого варианта...

На этом пожалуй остановлюсь.
Хотелось бы ошибиться!
Испытываю жадность к новым знаниям... smile


Однажды мальчик из племени атопасков, живущих на севере Америки, вернувшись из школы, поделился с отцом: «Учитель сказал, что люди произошли не от ворона, а от обезьяны». Отец  же строго ответствовал: «Белые люди, возможно, произошли от обезьяны, а мы от воронов».


Дрейк - вОрон рожденный в зоопарке.
Фото птиц, и не только.

Неактивен

 

#1168 2017-10-31 23:08:37

kro-kro
Старожил клуба
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2013-09-11
Сообщений: 1999
Профиль

Re: Загадка

Присоединяюсь - гибрид. Уж больно аккуратненькая воронка. Интересно было бы посмотреть на сестер-братьев smile

Неактивен

 

#1169 2017-11-01 09:57:40

Ольга14
Действительный член клуба
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 6458
Профиль

Re: Загадка

Владимир Филатов пишет:

Испытываю жадность к новым знаниям...

В этой загадке, думаю, нет ничего для Вас нового. smile

На вопрос:

Ольга14 пишет:

А если причина вторая, то можем ли мы еще что-то сказать о такой вороне?
Например, есть ли у нее пара?

я подразумевала ответ: "Нет. Пока нет. Потому, что эта ворона слишком юна." smile

Почему?
Неправильное питание, ведущее к меланизму, возможно в любом возрасте.
Образование белых пятен происходит при росте перьев и вызывается неправильным питанием, и вследствие этого, сбоем эндокринной системы в определенный период (периоды) времени.
Если пятна при этом образуют достаточно ровную линию, вывод может быть один - маховые перья растут одновременно!
А у кого перья растут одновременно?
Только у птенца в гнезде!

Если бы сбой происходил у взрослой вороны, при линьке, то узор был бы более куда более сложный.
Поскольку взрослая ворона перья заменяет постепенно.
Иначе бы она не смогла летать. smile

Кроме того, если такие полосы только на маховых и кроющих (если точнее, кроющих первостепенных маховых) это означает, эта юная особа прошла постювенальную линьку, поскольку маховые и кроющие первостепенных маховых при ней не меняются.
И если других пятен у этой вороны нет, значит, она успешно заменила свое оперение на нормальное перо.
И у неё есть все шансы, что

Владимир Филатов пишет:

гормональная система придет в норму и природный цвет оперения восстановится, для этого у птицы есть два года (2 линьки) и больше.

Что касается фотографии, это то, что мне удалось найти для иллюстрации таких птиц, здесь - Пёстрые вороны

Я искала вариант с окрасом оперения, похожим на вот этот:

http://f23.ifotki.info/org/afaa70fb46a56962bf750e21a491e0015d48e2292177109.jpg

Это крапчатокрылый бюльбюль, который и дал мне наводку на эту загадку.
У него интересная история, описанная на Элементах.ру
Это редкий вид птицы, встречаемый несколько раз в 80-х годах прошлого века.
С тех пор ее никто не видел.
И только теперь выяснилось, что эта птица другой, совершенно обычный вид малого бурого бюльбюля, только или альбинос, или молодая птица, неправильно питавшаяся в гнезде.

В этой же статья приводится и аналогия с молодыми серыми воронами-меланистами, у которых похожий окрас оперения.

kro-kro пишет:

Присоединяюсь - гибрид.

Гибрид кого с кем?
Гибрид получается от скрещивания разных близкородственных видов или географических рас.
А тут имеется в виду дитя от скрещивания обычной вороны и альбиноса?
Так это не гибрид, а тот же вид, возможно, тоже с генетическими аномалиями.

kro-kro пишет:

Уж больно аккуратненькая воронка.

Да.
Красиво перышки в гнезде отрастали.
Кстати, много таких ворон, с полосами, наблюдали в Москве.
Почему? Не знаю. Загадка. smile
В основном при первой годовой линьке они восстанавливают свое оперение и все хорошо.

Неактивен

 

#1170 2017-11-01 10:07:45

Ольга14
Действительный член клуба
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 6458
Профиль

Re: Загадка

Так что, Владимир, Вы ответили совершенно правильно, просто акцентировали ответ на будущем таких птиц.
А я просто намекала в вопросе на их возраст.smile

Неактивен

 

#1171 2017-11-01 10:29:14

Владимир Филатов
24.08.1952 - 09.11.2019 R.I.P.
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-10-20
Сообщений: 20570
Профиль

Re: Загадка

Мне вот это понравилось -

Ольга14 пишет:

Образование белых пятен происходит при росте перьев и вызывается неправильным питанием, и вследствие этого, сбоем эндокринной системы в определенный период (периоды) времени.
Если пятна при этом образуют достаточно ровную линию, вывод может быть один - маховые перья растут одновременно!
А у кого перья растут одновременно?
Только у птенца в гнезде!

Можно было бы и самому догадаться... smile

И про гибрид тоже маху дал... smile

В общем, ни два ни полтора. smile

А вопрос очень понравился! Заставляет шевелить извилинами.


Однажды мальчик из племени атопасков, живущих на севере Америки, вернувшись из школы, поделился с отцом: «Учитель сказал, что люди произошли не от ворона, а от обезьяны». Отец  же строго ответствовал: «Белые люди, возможно, произошли от обезьяны, а мы от воронов».


Дрейк - вОрон рожденный в зоопарке.
Фото птиц, и не только.

Неактивен

 

#1172 2017-11-01 12:40:06

innochka
Moderator
Откуда: Днепродзержинск Днепропетровск
Зарегистрирован: 2012-07-12
Сообщений: 12361
Профиль  Вебсайт

Re: Загадка

Шикарная загадка! Я тоже в восторге от выделенного Владимиром фрагмента!
Ольга, а можно дарить подарки загадывающему?

Неактивен

 

#1173 2017-11-01 14:08:32

kro-kro
Старожил клуба
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2013-09-11
Сообщений: 1999
Профиль

Re: Загадка

Ольга14 пишет:

А тут имеется в виду дитя от скрещивания обычной вороны и альбиноса?
Так это не гибрид, а тот же вид,

Конечно дитя, потомство беленькой и черненькой. Не стоит придираться к словам. Старик Мендель рулит.
"Закон единообразия гибридов первого поколения (первый закон Менделя) — при скрещивании двух гомозиготных организмов, относящихся к разным чистым линиям и отличающихся друг от друга по одной паре альтернативных проявлений признака, всё первое поколение гибридов (F1) окажется единообразным и будет нести проявление признака одного из родителей"
Вот одно из определений слова гибрид: "ГИБРИД, организм, полученный от скрещивания двух различающихся генотипами особей, т. е. путём гибридизации." Про разные виды ни слова. Так что вопрос скорее к филологам smile Как назовешь, так и поплывет smile Возможно, значение термина со временем менялось, как это иногда бывает.

Ольга14 пишет:

Что касается фотографии, это то, что мне удалось найти для иллюстрации таких птиц, здесь - Пёстрые вороны

Остальные на фотках выглядят нездоровыми. А эта - отнюдь нет, просто дизайн такой, тек скеть - special edition...

Ольга14 пишет:

Если пятна при этом образуют достаточно ровную линию, вывод может быть один - маховые перья растут одновременно!

У многих птиц есть ровные линии в сложной окраске, и они сохраняются всю жизнь, проходя через все линьки. Как Вы разрешите это противоречие?

Неактивен

 

#1174 2017-11-01 15:52:09

Владимир Филатов
24.08.1952 - 09.11.2019 R.I.P.
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-10-20
Сообщений: 20570
Профиль

Re: Загадка

kro-kro пишет:

У многих птиц есть ровные линии в сложной окраске, и они сохраняются всю жизнь, проходя через все линьки. Как Вы разрешите это противоречие?

Наталья, окрас птиц передается генетически и это не дефект.
В рассматриваемом случае - дефект.


Однажды мальчик из племени атопасков, живущих на севере Америки, вернувшись из школы, поделился с отцом: «Учитель сказал, что люди произошли не от ворона, а от обезьяны». Отец  же строго ответствовал: «Белые люди, возможно, произошли от обезьяны, а мы от воронов».


Дрейк - вОрон рожденный в зоопарке.
Фото птиц, и не только.

Неактивен

 

#1175 2017-11-01 16:06:01

kro-kro
Старожил клуба
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2013-09-11
Сообщений: 1999
Профиль

Re: Загадка

А у кого нить есть картинка, как серая ворона выглядит в ультрафиолетовых лучах? Желательно с вариантами окраса. Я к тому, что белизна - несомненный дефект, а узорчатость как самостоятельное явление вполне могла бы быть закреплена в генах, но нам ее не видно, без УФ-зрения. Просто как гипотеза.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

Клуб Людей и Птиц. Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru

[ Generated in 0.202 seconds, 9 queries executed ]