Клуб Людей и Птиц. ФОРУМЫ ptic.ru

sili пишет:

Боюсь, что с этим завсегдатаи форума согласятся еще меньше

Увы..., но это так.

Мои извинения! Был не прав! Каюсь - вырвал из контекста.

Mushen пишет:

ознакомьтесь пожалуйста с элементарной понятийной базой наук

Я сделал это - "Интеллект (от лат. intellectus — понимание, познание) — общие способности к познанию, пониманию и разрешению проблем. Понятие интеллект объединяет все познавательные способности индивида: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение.
[1] Интеллект — способность системы создавать в ходе самообучения программы (в первую очередь эвристические) для решения задач определенного класса сложности и решать эти задачи». [2]

Под современным определением интеллекта понимается способность к осуществлению процесса познания и к эффективному решению проблем, в частности при овладении новым кругом жизненных задач."

Но меня все время преследует ощущение, что в определении интеллекта не раскрыто понятие "способность к осуществлению".
Способность это что?
Это некий побудительный мотив (момент)?

Что побуждает к "овладению новым кругом жизненных задач"?

Сытая и довольная жизнью курица не ищет себе новых задач.
Сытая ворона не будет полностью счастлива - сытая ворона будет искать новые задачи.

Для желающих познать тайны интеллекта в общем, и "Смысл жизни" в частности,
к прсмотру рекоммендуется фильм Монти Пайтон Смысл Жизни (Monty Python The Meaning of Life)
Часть 1
http://www.youtube.com/watch?v=NcHdF1eHhgc

далле по видессылкам в окне слева.

зы. К сожалению на английском и к счастью, тоже, так как ТАКОЕ, без потерь ни на один язык не переводится

Jinn пишет:

Мое глубокое убеждение в том, что все люди рождаются равными по возможностям, основано на опыте (чужом конечно) иссдедований людей-маугли.

Папуасы - никак не "люди-Маугли". У них волне себе развито творчество, применимое к той среде обитания, в которой они живут. И никакой там "программы"! Или, по вашему мнению, творчество - это лишь способность созерцать Рембрандта или Пикассо?

Jinn пишет:

Человеческий детеныш выкормленный и воспитанный животными, будучи возвращеным в общество людей в возрасте уже 5-7 лет, человеком не становится, даже усилиями именитых ученых и знатоков "синапсах нервных цепей" (Мушен, извините, но я сильно впечатлился новым словом.

Не в тему вообще.

Jinn пишет:

Папуас в русском языке чаще используется как имя нарицательное,

Ну да, а так же "чурка" или "чукча". Это и именуется "бытовым нацизмом".

Jinn пишет:

Меня уже клеймили подобным способом на комсомольских собраниях 70-х.
Только вводные другие были - "преклонение перед зарубежной техникой" = "космополитизму".

Снова ни к чему. И, замечу, тут не клеймят - тут банят.

Jinn пишет:

Инакомыслие вредно, да?

Полезно. Но - в определенных, оговоренных законом рамках.

Jinn пишет:

Это от безкультурья.
Культурно будет вот так:

               "Мне таукитянин - как вам папуас,-
    Мне вкратце об них намекнули.
    Я крикнул: "Галактике стыдно за вас!"-
    В ответ они чем-то мигнули.

    В запале я крикнул им: мать вашу, мол!..
    Но кибернетический гид мой
    Настолько буквально меня перевел,
    Что мне за себя стало стыдно."

Ой, ток не надо Владимира Семеновича к себе в единомышленники записывать.
В контексте
"Мне таукитянин - как вам папуас,-
    Мне вкратце об них намекнули."
вполне ясно, что этому "астронавту" таукитяне настолько ж знакомы и понятны, как большинству людей (и вам в частности) папуасы. А не то, что папуасы - низшая раса.
Неплохо б чтоб и вам, как персонажу песни, "мне за себя стало стыдно".

sili пишет:

Хотя бы по причине зооцентричности взглядов большинства присутствующих.

Скорее, сказал бы, полицентричности.

Здравствуйте!

      Все здравомыслящие люди! Прочитала на сайте тему-и грустно стало....

Как можно делить птиц на "умных" и "не очень"!?! Обычная крошечная  мухоловка-пеструшка, "умеет", как минимум, считать до 6! Вороны- и того больше!... но та же мухоловка может сплошь и рядом   себя защитить  и от  "птичьих гениев"-ворон... Это отдельная тема....Способность говорить (не важно на каком языке)-еще не признак разумности.... даже у животных........а вот мыслить  и чувствовать боль-могут большинство живых сущевств! Общаясь с человеком -птицы действительно, еще больше развивают свой интелект, и так данный им от природы.....как говорится "чем больше вложишь."....! И большой попугай(типа жако), может  не особо блистать умом, и рядовая серая ворона-может быть "гением"- с человеческой(близкой или даже совсем дальней позиции.....) Нет, и не может быть "национальности по уму" , не среди людей, не среди животных. Есть более приспособленные к тому или другому  образу жизни. А остальные навыки  , вполне можно развить добрым и терпеливым  отношением, общением, лаской...... учебой наконец..... (но это все мое имхо)

    Естественно, интеллект врановых и больших попугаев-конечно , не  оспорим  ! Но и гуси -ничем не хуже! А  я вообще , преклоняюсь  перед всякой " мелочью"-типа зарянок, чижей, соловьев  и т.п.  И только всякого рода  нациализм-удел "не далеких" людей.....

Я вот вспоминаю, один случай. Ворон-Яша когда сидел в комнатной вольере, очень мечтал дотянуться  до клетки  с жаворонком, но долго не мог, пока однажды не выломал длиннющий прут из клетки , клювом загнул его на конце, потом еще сам переставил собственную жердочку, чтобы было  повыше, залез на нее с прутом и стал выковыривать этим орудием бедного жаворонка...   в общим подойди я чуть позже...Клетку с птицей я переставила подальше, а "мерзкий" ворон еще долго пытался соединить вместе 2 прута-чтоб был подлиннее .  В тот момент я меньше всего задумывалась  о интеллекте птицы,а просто ей восхищалась.

Зося-домашний зоопарк, добрый вечер.
Изначально, в авторском варианте, эта тема предполагала обмен информацией любителей жако и любителей врановых о проявлениях интеллекта данных видов птиц и сравнение интеллектуальных возможностей. Это вполне правомерная постановка вопроса. Интеллект различных животных активно изучается, разрабатываются различные методики.
Давно существуют и методики определения интеллекта людей.

Приспособленность и интеллект - не синонимы, извините. Интеллект - это один из видов приспособленности. Уровень интеллекта различается как у разных видов, так и среди особей одного вида. Следовательно говорить об уровнях интеллекта и сравнивать вполне правомерно. Но сложно. Делать это надо доказательно.

В балаган тему превратил [b]Jinn, решивший в данной теме высказать идею своего интеллектуального превосходства. Получилось неудачно. В сухом остатке предупреждение и перспектива бана.
Думаю он расценит это как победу силы над разумом, но если я еще увижуJinn в этой теме, то бан случится незамедлительно.[/b]




С уважением, Мушен.

redtail пишет:

Jinn, решивший в данной теме высказать идею своего интеллектуального превосходства.

Да-а... Не ожидал...
Спасибо за урок.
Всего доброго.

Зося-домашний зоопарк пишет:

К примеру, в разных  по сложности экспериментах, умнее окажется то волк, то медведь

То свинка
Сухой остаток, оно же ИМХО: кто с кем больше общается, тот в тех больше интеллекта и видит

У Э. Успенского есть книга о дельфинах "Подводные береты", так вот, там один дельфин рассказывал другому о том, как открыл у людей "железковый рефлекс": "Как только дядька с бородой по железке стукнет, то матрос рыбу несет". Так что, это еще на нас посмотреть - тоже забавно.
А известный опыт с обезьянкой, которую сажали в комнату с игрушками и когда нагибались посмотреть в замочную скважину, видели карий обезьяний глаз, наблюдающий за экспериментаторами .

sili пишет:

У Э. Успенского есть книга о дельфинах

sili пишет:

А известный опыт с обезьянкой,

sili
Похоже тема себя исчерпала, т.к кроме как у Корвус Коракс, у остальных опыта содержания/наблюдений за Жако и вОроном - нет...
Алгоритмами "экзаменов", так же, ни кто не интересуется
Тема хорошая, но вылилась  во  флудо-банную.

Как нибудь можно зерна от плевел отделить разделом тем!?    

Спасибо, т.к., по-прежнему, интерес есть

redtail
Здравствуйте!Действительно,у меня например,опыт не просто "содержания временного",а именно доверительных и "семейных"отношений с жако -не большой.(если не брать в счёт те 100-120 одних только жако,которые совсем даже были не моими,а по несколько месяцев прибывали на карантине как "конфискат"от Шереметьего-аэропорта-просто этим занимались другие гос.службы,а передержка была,пока мне просто приходилось за ними ухаживать.).......А вот мои собственные-краснохвостики,(они у нас уже 13 лет),всё равно по интелекту воронам уступают!А уж о вОроне я и не говорю....

   С уважением, Это не врач.

Зы. Уже много лет ,не какого карантина от Шереметево у нас Слава Богу нет. (ВЕТ. правила -это в те годы был сплошной садизм -чуть что, утилизация ! Нормальный человек, этого не когда не выдержит ! )

redtail
Добрый вечер!У меня после этого карантина-такой неприятный осадок остался!Вспоминать не охота...Тех жаконь я банально "спёрла"пока не убили их по "особому предписанию",только из за того,что в целой партии жако обнаружили одного орнитозника...надеюсь,теперь правила изменились,а птиц реально там лечат а не утилизируют!Я попугаев вообще не планировала заводить,но не буду говорить,чего пришлось насмотрется.Потому,может и не являюсь их особым поклоником,(и с мужем развелась из-за этого карантина с их проклятыми правилами)Зато познакомилась с большинством их видов.Сейчас видов 15 есть,некоторые размножаются но не они мои любимцы-увы!Жакошек-как и ар,опекает в основном моя мама.Они давно уже не кричат когда к ним подходишь,берут корм из рук ,но не любят чужих людей,что не удивительно-натерпелись они от "двуногих"столько...а птица это умная,и на добро и на зло памятная.(анализы крови из вены крыла,именно мне приходилось в то время брать,а помёт в те времена не принимали)Так-что если подробнее-пишите Тане на теме -она попугаев любит,особенно амазонов и певчих.                                       С уважением,Зося.

Добавлено спустя   8 минут  40 секунд:
Ах,да....жако у нас два.(это единственные кого удалось спасти из целой партии смертников "по предписанию")

Здравствуйте. Тема старая и наверное уже не актуальная для многих участников дискуссии, но интересная, поэтому таки выскажусь.

Мнение не биолога, не орнитолога, но программиста, который когда-то имел дело со всякими "иШкуШтвенными ЭнтелеХтами".

1. Как минимум с 17 века и примерно до середины века 20-го в литературе повсеместно использовалось замечательное, но ныне почему-то вышедшее из моды слово "разум" ("разумный человек", "разумные животные", "разумная жизнь", "разумные инопланетяне" и т.п.). Позже по мере развития всяких информатик с психологиями - это понятие все чаще стали заменять всякими "интеллектами", "сознаниями" и т.п. в том числе и в бытовом общении. Причём, если в научной литературе понятие интеллекта хоть и довольно расплывчатое, но все же имеет определённые рамки, за которые выходить нельзя, то в бытовом общении под "интеллектом" могут иметь в виду все, что угодно.
Предлагаю хотя бы при первом приближении говорить не об "интеллекте", а именно о "разумности" птиц - это будет на много корректней и не вызовет недопанимания между специалистами разных профилей и совсем не специалистами,

2. Под "интеллектом" я далее буду понимать способность информационной системы (без разницы компьютерной или биологической) делать логические выводы и строить абстрактные модели реальности на основе имеющихся данных (не важно получены ли эти данные из сенсоров или органов чувств, из памяти/опыта или выведены логически), а так же использовать полученную таким образом информацию для новых выводов и построения новых моделей (т.е. самообучаться, создавать новые объекты).
Существуют десятки  определений интеллекта, - кто во что горазд - так и определяет. Но все "тесты на интеллект", которые реально используются в психологической практике измеряют лишь способность делать логические выводы на основе имеющихся данных и косвенно - способность к абстракции и самообучению. И не более того. - Все остальное, что часто включается в эти определения ("творчество", "способность находить общее в частном и частное в общем", например) - лишь следствие из выше перечисленного или не обязательный ингредиент.
Причем измерение абстрактного мышления, воображения, эмпатии, памяти/внимания и т.д. в психологии это отдельные дисциплины, в которых используются отдельные тесты, хотя очевидно, что внешнее проявление интеллекта как-то от всего этого зависит. 
В информатике в реальных практических задачах от интеллекта нам нужны только эти 3 свойства: логика, абстракция и самообучение - все остальное, что ждут от интеллекта  - те же яйца, только в профиль.

3. Сам по себе интеллект в голом препарированном виде штука скучная, пресная и не интересная в качества собеседника, уж поверьте мне. В современном мире он окружает нас повсюду (значительная часть поисковой системы Гугл, электронные переводчики, системы распознавания текстов в сканерах, красивые фильтры в фоторедакторах, построение маршрутов в навигаторах, телевизоры с голосовым управлением и т.д. все это вполне себе полноценный интеллект, подпадающий под большинство определений и даже использующий хоть и виртуальные, но вполне похожие на биологические - нейроны, причем многие задачи такие системы решают гораздо эффективней, чем мозг человека).

Просто большинство из нас не воспринимает такой интеллект в качестве достойного собеседника (в отличие от вороны, попугая или голубя) и правильно делают. Для того, чтобы человек посчитал такой интеллект достойный себя - он должен  быть не просто "себе интеллектом", а еще ПОДОБЕН нам по множеству других параметров, не входящих в тпределение интеллекта = только в этом  случае мы признаем такой интеллект РАЗУМНЫМ.

Не, конечно недавно появились люди, разговаривающие с Гуглом, мол, "ОК Гугл" и все такое. Но я то знаю, как примерно этот Гугл устроен изнутри и я не на столько одинокий человек, чтобы разговаривать с программой. Не достойна она меня пока, в отличие от голубя ))) Хотя верю, что лет через 20 техника зайдет так далеко, что я буду разговаривать с Гуглом на равных.

При этом есть задачи с которыми человек справится эффективней голубя и искусственного интеллекта, есть задачи с которыми голубь справится гораздо эффективней человека и ИИ, а есть задачи в которых ИИ обставит и человека и голубя на счет раз.
Кто умней и чем мерить будем?

4. Для того, чтобы человек воспринимал какое-то существо (или программу), как разумное - оно (помимо интеллекта, который конечно же является необходимым ингредиентом разумности, но всего лишь ингредиентом) должно обладать рядом качеств, делающих его похожим на человека (чем больше их - тем "разумней" для нас это существо), например:

- Способность отделять себя от окружающего мира (т.е. способность к самоосознанию "я - не я").

- Как абстракция от предыдущего - способность осозновать себя как часть коллектива и способность отделять свое от чужого, причем на разных уровнях абстракции ("мой клюв - чужой клюв", "мой партнер - не мой партнер", "мое гнездо - чужое гнездо", "мои птенцы - чужие птенцы" , "моя стая - чужая стая", "моя территория - чужая территория", "представитель моего вида - чужой вид", "мой хозяин - чужой человек" и т.д.).

- Способность испытывать радость/страдания/дружбу/ревность и т.д. и демонстрировать (а не просто испытывать внутри себя) хотя бы отдаленно похожие на человеческие эмоции (например: мой голубь проявляет явное недовольство, когда клетка долго не убрана, когда вода не свежая, когда я с ним долго не общаюсь или когда  наоборот слишком навязчив - все это похоже на эмоциии опыт которых есть у меня, поэтому я считаю птицу достаточно РАЗУМНОЙ, хотя она в отличие от "ОК Гугла" не знает даже квантовой механики).

5. Интеллект интеллекту рознь. Абсолютно не корректно сравнивать интеллект вОрона с интеллектом попугая по способности изготавливать орудия труда. Это разные виды, эволюционировавшие в разных условиях. Может попугаю и не нужны были эти орудия, мож он и клювом неплохо справлялся со своими эволюционными задачами. Вокруг нас полно людей, которым в интеллекте точно не откажешь - с высшими образованиями, знанием высшей математики и десятка иностранных языков в придачу, которые для того, чтоб вкрутить лампочку вызывают электрика, а чтоб вбить в стенку гвоздь - вызывают плотника. Этим людям наверно мама в детсве говорила: "Вася, не лезь в ток, убьет! Вася, не трогай молоток у тебя руки из спины растут!" -  так с этим и живут  до седых волос.
Может быть и попугаю в детстве такая мама попалась, мол, "Кеша, не используй орудия труда - у тебя клюв не из того места растет!", например. - Не повезло попугаю, но это еще не показатель интеллекта)))

Чисто алгоритмически - не похоже, что использование орудий труда требует заметно больших вычислительных ресурсов, чем решения большинства интеллектуальных задач, которые каждый день решают птицы и тому масса примеров в робототехнике.  И при использовании клюва для открывания замка и при использовании палки в клюве для открывания замка - алгоритм и нагрузка на вычислительные системы - примерно одинаковая = в обоих случаях необходимо понять механизм работы замка, как-то это дело визуализировать, представить в уме к каким результатам приведет это действие - что само по себе не просто. Облегчить себе задачу палкой в клюве - это лишь вишенка на торте по сравнению с теми вычислениями, которые реально идут в мозгу у птицы.

Другой вопрос, что мы как существа, использующие орудия труда - воспринимаем других существ, которые тоже делают это, как более разумных.