Клуб Людей и Птиц. ФОРУМЫ ptic.ru

Птицы. Содержание, приручение, лечение. Попугаи, врановые, певчие, хищные птицы, совы, голуби.

  • Вы не зашли.

#1 2008-05-25 23:32:38

mayalexx
Почетный модератор
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 2008-05-24
Сообщений: 1484
Профиль

Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

В перечне адресов ветеринарных клиник увидела адрес "Умки" в Киеве. Это именно та клиника, где не лечат, а калечат птиц. Воспоминания настолько тяжелые, что поднимается волна ярости...
В первый раз мы обратились в "Умку" с вороной Лушей. Обзванивая ветклиники, мы сталкивались с отказом в приеме птицы (причина - нет специалиста), в "Умке" нас приняли. Первая фраза была такой: "Ворон стрелять надо, а не спасать", потом нам рассказали о количестве болезней, переносимых воронами и, наконец, осмотрели Лушу. Со словами "она не жилец" - ее вернули и предложили выбросить. У птицы обнаружили застарелый перелом крыла, крайнее истощение, артрит и опухоль. В качестве альтернативы предложили отрезать крыло, но без гарантии, что птица будет жить. Осматривали ее заведующая, Яна Александровна и рентгенолог. У птицы из поломанных перьев свисали сосуды, из которых постоянно сочилась кровь. Когда Луше совсем стало плохо и она легла и перестала реагировать на наше приближение, мы вызвали на дом врачей из этой же клиники, но они не приехали (альтернативы на тот момент не было, о зоопарке как-то не подумали). Пришлось с помощью лидакоина обрезать сосуды и прижигать рану. После этого срочно обзавелись ветеринарными справочниками. Артрит оказался просто недостатком витаминов и все пластинки на лапах восстановились достаточно быстро. Опухоли так и не обнаружили.
Второй раз на поиски врача времени не было: Митя истекал кровью. Принимала его опять Яна (других врачей там нет, только сестры и помощники). Они тут же его осмотрели и сделали повязку на крыло. На просьбу осмотреть отекшую в коленном суставе ногу, ответили, что нет времени, в другой раз, следующий прием назначили через четыре недели. Ногу лечили дома, мазями и массажем. Через две с лишним недели мы не выдержали и привезли Митю на консультацию. Относительно ноги сказали, что надо прокол в суставе делать и без наркоза. Повязку снимать не захотели. Прокол делать мы не дали. Кто-то подсоветовал нам врача из зоопарка Андрея Андреевича. Мы поехали к нему, но он отказал в приеме вороны по причине занятости и праздников. Повязку сняли дома и увидели почерневшее и усохшее крыло. Было 30 декабря. Мы тут же поехали в "Умку". Там нам объявили, что птица - не жилец. Предложили ампутацию, предупредив о большой вероятности летального исхода. Сделали операцию под наркозом. Велели птицу согревать и не трогать, предложили оставить там. На вопрос, как его из наркоза выводить, ответили, что сам выйдет или не выйдет. Когда клюв стал белеть, несмотря на запрет врачей поить его водой, мы начали вливать в него воду, из шприца. Выжил. 1 января была консультация, где нам сказали, что некроз распространяется и нужна еще операция, удалять еще кусочек. Мы отказались. Тогда нам выписали курс фармазина и байтрила и еще чего-то + йоддицерин на рану. Набралось по 2 укола через день и по уколу каждый день. Митя нещадно бил врачей и они отказались делать уколы. Лечение не давало эффекта, рана не заживала, назначались все новые и новые лекарства. В обычной аптеке мне посоветовали "Альгофин", мазь. Рана зажила в считанные дни. Но, видимо из-за убитого трехнедельным курсом антибиотиков (его продлили и на 4 неделю, но мы просто прекратили делать уколы) иммунитета, у Мити снизилась сопротивляемость организма. На пальце ноги треснула кожа и долго не заживала, палец распух. В "Умке" предложили отрезать палец, пока опухоль не пошла выше. Мы ушли. Утолщение со временем уменьшилось, но до конца не пропало (и инфы о таком в книгах нет). Единственный человек, оказавший нам в "Умке" реальную помощь, был практикант: вороны он боялся, но зато научил останавливать кровь при ломке трубочек (когда перо отрастало на культе), аж двумя способами (это было очень актуально). Ему вот и спасибо.
От байтрила и Probi-zyme у птиц кровь в помете появляется.
Сегодня нашла новую ветклинику и ворон там лечить берутся (они недавно открылись и аптека при них имеется). Адрес в "Адреса" напишу.

Отредактировано mayalexx (2008-05-26 01:07:19)

Неактивен

 

#2 2008-05-25 23:58:15

Mushen
клинический администратор
Откуда: Черногория
Зарегистрирован: 2008-04-07
Сообщений: 8719
Профиль  Вебсайт

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

Если сможете, mayalexx, опишите историю подробнее - создайте тему - "Киев. Как нас "полечили" в Умке" или еще как. Считается хорошим тоном давать отзывы с описанием лечения и последствий в качестве аргументированного отзыва. А то некоторые клиники потом знаете как вопят...
А про Умку у нас еще всякое интересное есть. Анализы они забавно делают.

Спасибо за подробный рассказ.
Вот всегда в таких случаях, как с "врачами" из Умки, подмывает спросить - почему ворон-то стрелять надо? Я бы например врачей таких отстреливала, которые уродуют морально и физически. Совершенно обоснованно - за подлость нрава и полнейшую проф.непригодность. Я не знаю ни одного случая заражения человека от вороны, а вот вирусы тупости и жестокости среди людей распространяются как чума и подобные медики среди главных разносчиков этой страшной заразы.

Единственное, что должна отметить - назначение антибиотика после операции - обязательное правило. Обратное чревато тяжелейшими последствиями. И выбор препарата Байтрил правильный. Назначенных дозировок я не знаю и не могу прокомментировать.
Странно только,что его не назначили сразу, при обращении с открытой раной крыла - тогда и ампутация бы не понадобилась и курс антибиотика был бы меньше и последствия соответственно.


С уважением, Мушен.


Объявление.

Администрация отеля претензий по обслуживанию не принимает.
Все наши портье вооружены.
Возникающие вопросы вы можете решить непосредственно с ними.

Неактивен

 

#3 2008-05-27 17:01:20

Andulka
Недействительный член клуба
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-04-07
Сообщений: 3490
Профиль  Вебсайт

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

Мой недосмотр - давно собиралась приписать комментарий об интересных анализах в "Умке". Я удалять ее все же считаю нецелесообразным, и так Киев только тру, и тру... Я думаю, что процентов 80-90 клиник из списка примерно такие же, однако других нет... В критической ситуации нужно за любую соломинку хвататься, особенно летом, во время отпусков, бывают просто провальные периоды - никто из врачей недоступен. В принципе то, что они делали операцию под наркозом и птица осталась жива, говорит все же о наличии некоторой квалификации, несмотря на все остальные траблы.
А вообще mayalexx первая, кто назвал хоть какие-то имена врачей, а то отзывов было много, но все какие-то абстрактные, можно было подумать, что в целом клиника ничего, а просто кому-то не повезло и попали к плохому врачу.

Об орнитозе. Схема такая: они предлагают сделать анализы, в т.ч. и на орнитоз. Понятия не имею, делают ли они анализы на самом деле. Обнаруживают орнитоз и рекомендуют срочное и доргостоящее лечение - они каждый день приезжают на дом и делают уколы. Причем колют в спину, что вызывает недоумение. Еще большее недоумение у меня вызывает то, что клиника готова покрывать случай инфекции, считающейся особо опасной и не подлежащей лечению по мнению официальной ветеринарии (на самом деле лечится, хоть и трудно). Я не знаю украинских законов, но вряд ли они в этой части сильно отличаются от российских. У нас во-первых - частная клиника не имеет права делать анализ на ортиноз. Во-вторых - при выявлении они обязаны срочно поставить в известность СЭС, откуда и станут названивать (в лучшем случае, иной раз могут и с милицией заявиться) владельцу птицы с требованием отдать им птицу для уничтожения. Если клиника скроет такой случай, то рискует лицензией как минимум.
С учетом того, что по тем случаям, о которых мне известно, орнитоз при повторной пересдаче ни разу не подтвердился, можно говорить об обмане клиентов с целью получения оплаты за дорогостоящее лечение, в котором не было никакой необходимости.

Неактивен

 

#4 2008-05-27 17:22:55

mayalexx
Почетный модератор
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 2008-05-24
Сообщений: 1484
Профиль

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

Andulka, меня смутили Ваши слова о том, что уколы в спину вызывают недоумение. Именно так меня там и научили делать и я делала  roll . Это не правильно? А куда тогда колоть нужно?

Неактивен

 

#5 2008-05-27 17:45:33

Andulka
Недействительный член клуба
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-04-07
Сообщений: 3490
Профиль  Вебсайт

Неактивен

 

#6 2008-05-27 17:47:36

Mushen
клинический администратор
Откуда: Черногория
Зарегистрирован: 2008-04-07
Сообщений: 8719
Профиль  Вебсайт

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

mayalexx, уколы делают в грудную мышцу, а в спину крайне опасно - хорошо, что Вы такая аккуратная и все обошлось.
Вот почитайте - тут разное о технике безопасности при лечении:

О выборе врача для птицы


С уважением, Мушен.


Объявление.

Администрация отеля претензий по обслуживанию не принимает.
Все наши портье вооружены.
Возникающие вопросы вы можете решить непосредственно с ними.

Неактивен

 

#7 2008-05-28 22:24:34

mayalexx
Почетный модератор
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 2008-05-24
Сообщений: 1484
Профиль

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

Спасибо! Про уколы прочла, теперь буду знать smile .

Неактивен

 

#8 2008-05-29 11:29:07

evggor
не судите, да не забанены будете
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 2008-04-08
Сообщений: 282
Профиль  Вебсайт

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

Анализы в "Умке" весьма оригинальны. Я ни видел ни одного официального заключения лаборатории. На руки выдают только умковские бумажки. Кстати, ни на одном из заключений не стоят печати.
Рекомендую анализы сдавать в лаборатории "Биотест". она находится на Заболотного в в одном из корпусов ин-та ботаники. Эта лаборатория специализируется на птицах, поэтому все делают добротно.
Единственный нюанс: они специализируются на промышленном птицеводстве, поэтому лаборанту нужно объяснить, что птица декоративная и существует в одном экземпляре. Поэтому анализы нужно брать прижизненно. В противном случае птичку просто разберут на запчасти для постановки более точного диагноза.
Еще один нюанс -- у них нет кассы и они не имеют права принимать наличные деньги. Если нужно официальное заключение - придется оплачивать через банк. Если быстрый анализ, просто договорится с сотрудниками.


И в джунглях кирпичных смотреть надо в оба, чтоб кто то, случайно, тебя не слопал
мой тел: (066)20-666-80

Неактивен

 

#9 2008-05-29 22:52:30

Andulka
Недействительный член клуба
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-04-07
Сообщений: 3490
Профиль  Вебсайт

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

evggor, а нет ли возможности указать адрес лаборатории поподробнее? И если можно, телефончик и часы работы. Иногда время дорого бывает, а некоторые люди довольно беспомощны бывают, если не указать все подробности - как и чего делать.
Про один экземпляр учту   cool

Неактивен

 

#10 2009-02-17 23:07:33

алеко
кандидат в члены клуба
Откуда: киев
Зарегистрирован: 2009-02-05
Сообщений: 71
Профиль

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

насчет "умки" могу добавить. откликаются очень быстро на вызов врача на дом. сами понимаете как это подкупает особено по выходным или вечером. но сразу ведут речь об анализах. естествено тут же их сдаешь где то  по моему(с курсом можно голову потерять) долларов 40. это кал и мазки с клоаки и клюва. в зависимости от дня недели могут дать ответ по телефону или через день или дня через 3 они их вроде бы куда то возят. нам поставили диагноз хламидии. наделали уколов так как птица плохела но после 3 уколов доктор уехал( на наше счастье) каждый укол 30 долларов. что с птицей было не понятно поэтому кололи от всего. на 4 день птица просто кричала от боли из за гематомы на спинке,а потом отказалась от еды. слава богу вышли на другого  врача который ее передержал в покое и поил водой но из за этих уколов она плохела и плохела пришлось делать уже в грудку укол для детоксикации и она пришла в себя. удивило то что доктор из "умки" даже не позвонил что бы узнать ,а что же стало с птицей и как она себя чувствует. писать много можно вывод один НЕ НЕСИТЕ  ПТИЦ В "УМКУ".насчет других животных ничего сказать не могу.


чем больше я узнаю людей ,тем больше я люблю животных

Неактивен

 

#11 2009-02-23 17:49:44

алеко
кандидат в члены клуба
Откуда: киев
Зарегистрирован: 2009-02-05
Сообщений: 71
Профиль

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

вот и получили мы результаты тех же анализов что сдавали в "умке" но из другой лаборатории.  ЧИСТО!! нет никаких хламидий ,которые нашли в "умке". просто был ушиб птицы при ударе об окно. вот и верь теперь врачпам ,которые приезжают по первому вызову ,якобы хотят помочь. вывод: В "УМКЕ" РАЗВОДЯТ НА ДЕНЬГИ! . но ведь при этом разводе они натурально убивают  наших любимцев. хорошо ,что дело у нас закончилось тремя уколавми и "реанимацией" в другой клинике. а ведь была настойчивая рекомендация  повезти к ним птицу и оставить там еще на 20 уколов. УЖАС! и ведь потом никому ничего не докажешь. мало кто потом отдаст птицу на вскрытие и т.д. и т.п. ну как бы всем об этом рассказать и предупредить? давай те все таки создадим черный список!


чем больше я узнаю людей ,тем больше я люблю животных

Неактивен

 

#12 2009-02-23 19:15:28

mayalexx
Почетный модератор
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 2008-05-24
Сообщений: 1484
Профиль

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

На днях узнала, что в "Умке" нет врачей-орнитологов  roll , тогда как же они берутся птиц лечить?! yikes

Неактивен

 

#13 2009-02-25 10:03:49

алеко
кандидат в члены клуба
Откуда: киев
Зарегистрирован: 2009-02-05
Сообщений: 71
Профиль

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

вот это номер!? а как вы узнали ,что орнитологов нет? нет это в голове не укладывается!!!!!тогда  они просто убийцы!?


чем больше я узнаю людей ,тем больше я люблю животных

Неактивен

 

#14 2009-02-25 10:41:31

Mushen
клинический администратор
Откуда: Черногория
Зарегистрирован: 2008-04-07
Сообщений: 8719
Профиль  Вебсайт

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

алеко, доброе утро.

В наших вет ВУЗах(что Российских, что Украинских) нет специальности "врач-орнитолог" поэтому формально никакого врача-орнитолога ни в одной клинике не может существовать.
Врач-орнитолог - это, по сути, самоучка, который осваивает специальность по зарубежной литературе или перенимает опыт такого же самоучки.
В Умке же вообще, похоже, не врачи, а рвачи. Боюсь, что они других животных лечат не многим лучше.



С уважением, Мушен.


Объявление.

Администрация отеля претензий по обслуживанию не принимает.
Все наши портье вооружены.
Возникающие вопросы вы можете решить непосредственно с ними.

Неактивен

 

#15 2009-02-25 22:12:20

алеко
кандидат в члены клуба
Откуда: киев
Зарегистрирован: 2009-02-05
Сообщений: 71
Профиль

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

сегодня как раз мы дома анализировали ситуацию с "умкой". судя по тому как старательно мальчик пытался рассчитать дозу лекарств  и какие имено лекарства я так и подумала(правда уже сейчас) что он или учится или переучивается. ну да бог им судья.


чем больше я узнаю людей ,тем больше я люблю животных

Неактивен

 

#16 2009-02-25 22:18:03

Mushen
клинический администратор
Откуда: Черногория
Зарегистрирован: 2008-04-07
Сообщений: 8719
Профиль  Вебсайт

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

Вопрос в том, за какой-такой надобностью он эту гремучую смесь расчитывал, если орнитоза нет в помине и с какого прибабаха колол в спину...
Учился он на деньги разводить, а вот судий на таких умельцев действительно нет.



С уважением, Мушен.


Объявление.

Администрация отеля претензий по обслуживанию не принимает.
Все наши портье вооружены.
Возникающие вопросы вы можете решить непосредственно с ними.

Неактивен

 

#17 2009-02-26 01:32:37

Andulka
Недействительный член клуба
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-04-07
Сообщений: 3490
Профиль  Вебсайт

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

алеко, "мальчика" не Артуром звать?

Неактивен

 

#18 2009-02-26 11:47:00

алеко
кандидат в члены клуба
Откуда: киев
Зарегистрирован: 2009-02-05
Сообщений: 71
Профиль

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

andulka, а вы откуда знаете?  как это у классиков -- его зовут Артуром--. напишите кто еще с ним общался и во что это вылилось. интересно этого Артура кто то назначил на должность орнитолога или он сам до этого дошел?


чем больше я узнаю людей ,тем больше я люблю животных

Неактивен

 

#19 2009-02-26 16:04:44

Andulka
Недействительный член клуба
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-04-07
Сообщений: 3490
Профиль  Вебсайт

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

алеко, в том случае Артур также произвел исключительно положительное впечатление, ощущения вытягивания денег у клиента не возникло при том, что само лечение обошлось в очень круглую сумму. Ну лечением это можно назвать условно, потому что птица умерла. Волнистик, ручной и говорящий, полноправный член семьи, пяти или шести лет от роду (точно не помню). Диагноза не было, кололи неизвестно от чего и неизвестно чем. Было немного меньше года назад. Я не хочу сказать, что в смерти птицы обязательно виноват врач, однако после расспросов очевидно, что достаточных мер к установлению диагноза предпринято не было. Орнитоза не нашли, но от этого анализа владелец просто отказался.
Совсем недавно его снова приглашал этот же человек, уже к другому волнушонку. Беспокойство вызвали черные точечки в поддоне клетки, оставшиеся после чистки перьев (птица темнофакторная). Совет посыпать несколько раз птицу "пудрой" от неизвестно каких паразитов владелец благоразумно не выполнил.

Возможно, имеется в виду тот же человек:

mayalexx пишет:

Единственный человек, оказавший нам в "Умке" реальную помощь, был практикант: вороны он боялся, но зато научил останавливать кровь при ломке трубочек (когда перо отрастало на культе), аж двумя способами (это было очень актуально). Ему вот и спасибо.

Неактивен

 

#20 2009-02-26 18:22:20

алеко
кандидат в члены клуба
Откуда: киев
Зарегистрирован: 2009-02-05
Сообщений: 71
Профиль

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

наверно тот же. я когда это прочитала с самого начала плдумала на то ,что это один и тот же человек. может он все таки не по злому умыслу а по незнанию. так т непросто обвинять человека в "попытке убийства". но мой муж в таких случаях говорит,что нельзя смотреть на мир через розовые очки. будем надеяться на "Алден-Вет". пока ее хвалят на форуме.


чем больше я узнаю людей ,тем больше я люблю животных

Неактивен

 

#21 2009-02-26 18:54:22

Andulka
Недействительный член клуба
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-04-07
Сообщений: 3490
Профиль  Вебсайт

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

Так а большинство не по злому умыслу, а по незнанию... Выписывают лошадиные дозы витаминов, поливают неостомазаном, про марганцовку с содой и углем я уже молчу - она на общем фоне вполне себе неплохо смотрится, во всяком случае от нее не мрут быстро... не хочу весь список оглашать, это такой кошмар   sad   sad

Неактивен

 

#22 2009-02-26 21:41:04

алеко
кандидат в члены клуба
Откуда: киев
Зарегистрирован: 2009-02-05
Сообщений: 71
Профиль

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

что то сегодня день печальный. брожу по форуму и уже о двух погибших птицах написали. такая тоска берет и жалость к беспомощным птахам.


чем больше я узнаю людей ,тем больше я люблю животных

Неактивен

 

#23 2009-02-27 17:23:21

Kljuwwija
гость клуба
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 2009-02-27
Сообщений: 20
Профиль

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

Была в Умке. Не в восторге. Странная врач - в первый прием плохо себе представляла, кто такие амадины, во второй прием через пару дней говорила, что делает им уколы едва ли не каждый день. (Но дозировку витаминов назначила, как для коня). С другой стороны, при ее энергии и при том, что "берется за все", она, скорее всего, может стать неплохим врачем и для птиц тоже. Проблема в том, что у меня нет птиц, которых я бы заведомо принесла в жертву врачебным "пробам и ошибкам". Кроме того, при мне пожилой женщине напрочь отказывались сообщить, с чем ставят капельницу ее корелле, хотя заплачено за это было немало. Назначив очень токсичное лекарство, напрочь забыли упомянуть, что к нему нужно еще и поддерживающие органы, которые им гробятся, препараты. Очень пугают заразностью всего, особенно врач, которая с птицами и не пыталась разбираться. Правда, в какой-то момент я их занудила до того, что они мне дали тлф своего главврача (насколько я поняла), которая находилась на тот момент вне зоны физической досягаемости, т.к. открывала новую ветклинику. Она создала впечатление очень грамотного доктора, но с настолько занятым человеком общаться сложно. В итоге я засомневалась не только в лечении, но и в диагнозе, и в результатах анализа. Переделали знакомые в агроунивере - проблем не нашли (хоть и им я не очень доверяю). Правда, не взирая на страшные диагнозы, птица чувствует себя отлично, проявлений болезней так появилось.

алеко, а Вы в какую лабораторию носили анализы?

Неактивен

 

#24 2009-02-27 17:51:11

алеко
кандидат в члены клуба
Откуда: киев
Зарегистрирован: 2009-02-05
Сообщений: 71
Профиль

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

в первый раз сдала в "умке". там нашли хламидии но уже после того как почти до смерти залечили птичку уколами от всего на свете на всякий случай. потом сдала анализы в зоопарке где ничего не обнаружили ,а просто откачали мою птицу. сейчас хвалят "алден вет " . я тоже с их врачом говорила по телефону ,он мне понравился. если что звоните туда. это где то на нивках.


чем больше я узнаю людей ,тем больше я люблю животных

Неактивен

 

#25 2009-02-28 15:37:21

Andulka
Недействительный член клуба
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-04-07
Сообщений: 3490
Профиль  Вебсайт

Re: Ветклиника "Умка", г. Киев - отзывы о лечении.

Итак, чтобы вся информация о повальной эпидемии орнитоза в Киеве была в одной теме, для удобства пользователей:
давать ли корреле сумамед?
У волнистого попугая опухоль на голове и проблемы с глазами
Помогите,пожалуйста.Волнистик.Диагноз-орнитоз.

Позже еще добавлю ссылки на темы с parrots.ru

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

Клуб Людей и Птиц. Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru

[ Generated in 0.102 seconds, 11 queries executed ]