Клуб Людей и Птиц. ФОРУМЫ ptic.ru

Но я все равно перенесу тему туда, где ее максимальное количество народу сможет увидеть   
Кстати, люди, которые одинаково близко общались, есть.

Вот описание опыта сдвумя палками.

Исследования поведения ворон Новой Каледонии, проведенные учеными университета Окленда, приятно удивили ученых. Как сообщает Space Daily, вороны продемонстрировали способность не просто пользоваться орудиями труда, но выбирать наиболее подходящие для решения задачи инструменты в совершенно новой для них среде. Тем самым их способность к аналитическому мышлению, полагают специалисты, не уступает аналогичным способностям высших приматов.

В ходе поставленных учеными экспериментов подопытным воронам предлагалось достать кусочек мяса из укрытия в виде отверстия. Для этого им необходимо было использовать палочку - клювом достать кусочек мяса ворона не могла. Для усложнения задачи, которую вороны решают без особого труда, вблизи отверстия с мясом клались слишком короткие палочки, с помощью которых решить задачу было невозможно.

В поле зрения ворон имелись также и палочки достаточной для этого длины - однако они были недоступны. Чтобы их достать, воронам необходимо было воспользоваться имеющимися "под рукой" короткими палочками.

Эксперименты показали, что 6 из 7 ворон успешно справились со сложной задачей. Более подробная информация о том, какие выводы следуют из демонстрации возможностей интеллекта ворон, будет представлена на портале Исследования и разработки – R&D.CNews.

Вот еще:

Вороны для решения различных проблем, по всей видимости, используют причинно-следственный метод. Такой уровень мозговой деятельности не был ранее зарегистрирован ни у одного из животных, включая шимпанзе.

Алекс Тейлор из университета Окленда, Новая Зеландия, вместе со своей группой экспертов представил шесть новокаледонских ворон в серии опытов по кодовым названием "труба-ловушка".

Кусок пищи был помещен в горизонтальную трубку из оргстекла, в нижней части которой был проделано два круглых отверстия с двумя такими же плексигласовыми ловушками снизу.

При проведении большинства тестов одно из отверстий закрывали, так что приманку можно было вытащить из трубы с помощью палки и съесть. Другую дыру оставляли открытой, оттуда приманка падала в ловушку, если вороны тащили ее по неправильному пути.

Три вороны последовательно решали эту задачу, даже после того, как ученые изменили внешний вид используемого оборудования. Это свидетельствует о том, что вороны не используют в своем поведении произвольные функции - такие, например, как ориентация по цвету кромки дыры. Вместо этого они, по-видимому, вполне понимали, что если будут тащить приманку через отверстие с ловушкой, то останутся без еды, просто-напросто ее потеряют.

Вороны по интеллекту обошли приматов


В ходе дальнейшего исследования ученые показали воронам деревянный стол с двумя отделениями. Приманка находилась на конце каждого отделения, но в одном из них она была расположена за прямоугольной дырой-ловушкой. Чтобы получить закуску, воронам приходилось постоянно выбирать, чтобы получить приманку из отсека без отверстия.

Недавнее аналогичное исследование, проводимое с шимпанзе, провалилось, поскольку приматы не могли справиться ни с трубой-ловушкой, ни со столом. А вот три вороны из шести – смогли.

"Они, похоже, имеют своего рода концепцию дыры, которая никак не связана с чисто визуальными объектами, поэтому вороны могут пользоваться этой концепцией для решения задачи", - отмечает Тейлор. - Это является самым убедительным доказательством того, что эти птицы пользуются причинно-следственными методами".

Однако, напомним, что три вороны не смогли справиться с обеими задачами. Исследователи планирует продолжить работу с этими птицами, чтобы выяснить, почему это происходит.

Более подробно о проделанных экспериментах можно прочитать в Proceedings of the Royal Society B (DOI: 10.1098/rspb.2008.1107).

С уважением, Мушен.

Лана

мнение вранолюбов предсказуемо.

Кто бы сомневался!
Но хотелось бы верить в преобладание об- над субъективностью...

вопрос сам по себе, ИМХО, не такой уж некорректный.

Хорошо, что и Вы так думаете.

Вот ответов корректных не может быть. Вернее, могут быть, но только от тех, кто одинаково близко общался и с попугаями и с вранами.

О! Вот таким людям он и адресован!
Они изначально более склонны к объективности и отсутствию флейма в этом вопросе.
И еще к тем, кто читал серьезные поведенческие книжки.

Andulka

Но я все равно перенесу тему туда, где ее максимальное количество народу сможет увидеть   
Кстати, люди, которые одинаково близко общались, есть.

Это хорошо.

Mushen
Прежде всего, спасибо за обширную инфу.

доля мозга в общем весе тела у ворон значительно выше, чем у других птиц. Например, она в 2,5 раза больше, чем у голубя.

Мозг неандертальца был крупнее мозга кроманьонца.
Впрочем, сейчас есть новая теория, что выжил далеко не умнейший.

у ворон, отмечают биологи Университета Кэйо, бросается в глаза необычная величина того участка, который у высших млекопитающих отвечает за способность обучаться, думать и испытывать эмоции.

А вот это уже серьезные заявки на медали!

Общеизвестно, что исключительно эти птицы изготавливают орудия труда, что кроме них делают только люди и дельфины.

Видел фильмы, где орудия используют высшие приматы (палка для добывания муравьев, палка для отпугивания леопарда и т.п.) и хищные птицы (!!! ) - кто-то из стервятников (разбивание камнем моллюсков) и, кажется коршуны (для той же цели). Еще в Греции хищники бомбят поднятыми черепахами скалы, чтобы раздробить панцирь, что при некотором желании может быть приравнено к использованию орудий (скал ).

Отдельно остановимся на _использовании_ орудий и их _изготовлении_.

Кстати, с обезьянами авторы статьи промахнулись - вороны превосходят шимпанзе, поскольку шимпанзе крючков не изготавливают.

Обезьяны обрывали у палки листья и сучки у ветки, чтобы она залезла в щель или было удобнее размахивать, отпугивая, еще разжевывали кончик травинки-тростинки, чтобы на широкий конец налипло побольше насекомых из термитника. Имхо, это изготовление. Хоть и не крючков.
Стервятник тщательно подбирал и пробовл разные камни, прежде чем выбрать нужный. Это _почти_ изготовление , использование полуфабриката, что ли... Это как раз то же, что и

вороны продемонстрировали способность не просто пользоваться орудиями труда, но выбирать наиболее подходящие для решения задачи инструменты

Правда, не "в новой для них среде", а в привычной.
Кстати, что изготовляли дельфины?

Попугаям, возможно просто не нужно ничего изготовлять, ибо Природа сама дала им великолепные универсальные орудия труда, с помощью которых можно отлично и здоровый орех разгрызть, и мелкое зернышко после него залущить, вскрыть запор клетки, а потом быстренько разобрать джип (наверняка всем известны знаменитые кадры, где кеа раздирают на составные части машины новозеландских курортников ).

Его группа намерена продолжать изучение мозга ворон, чтобы раскрыть тайны поведения этих "интеллектуалок" птичьего мира.

Как Вам идея, что интеллектуальность зависит в чем-то от характера питания - от разнообразия видов еды, способов ее добывания и т.п.?

поскольку интеллект - адаптивное качество и в разных условиях развиваются разные элементы интеллектуального поведения.
Т.е.самый умный для чего?

Как раз для максимально быстрой адаптации ко всему и везде. Я считал, возможно неправильно, что интеллект и адаптивность безусловно связаны, но при этом интеллект определяет адаптивные качества, а не наоборот. Как раз по этому критерию я считал (но отнюдь не был уверен в своей правоте), что у врановых несколько более высокий интеллект, чем у попугаев, ибо эти птицы успешнее, более конкурентноспособны в своей высочайшей приспособляемости, этакие крысы воздуха (сравнение без тени всякого негатива! ).
Читал, что в Африке, например, тамошние вОроны почти повсеместно медленно вытесняют и замещают серых и длиннокрылых попугаев. 

Если-же с точки зрения абстрактной логики, то враны в тройке.

Кто в призерах еще?

Вороны для решения различных проблем, по всей видимости, используют причинно-следственный метод.

Разве попугай, развлекающийся вызовом человека из другой комнаты имитацией телефонного звонка использует не аналогичный метод? Это ведь не простая ассоциативная дрессура. Уже сама по себе жажда развлечений и умение их себе создавать имхо говорит о высоком интеллекте животного. Развлекаются ли вороны?
Кстати, как обстоят дела с разговорными способностями врановых? И умением эти способности использовать? Попугаи способны запоминать много (не будем уточнять, сколько - кто как, данные сильно разнятся) слов и складывать их в нужные им в данный момент фразы, чтобы чего-то добиться от человека или окружающий животных, или просто прокомментировать-развлечься, причем используют к месту.

Andulka

Еще видела (давненько уже было, смотрела прямо с открытым ртом, позже узнала, что это совершенно обычное дело), как какадуха (природный) отломал от дерева ветку, аккуратно ее обгрыз со всех сторон, целенаправленно так, получил рогатульку нужного размера и стал чесать ею голову и затылок

Опа! Значит, можно считать, что и попугаи изготовляют орудия, только не труда (им не нужно), а развлечения-наслаждения, игрушки!

Отредактировано Cannoneer (2009-01-26 18:51:29)

МиА пишет:

дрессирует собаку. Берет  в клюв лакомство,, показывает собе, ждёт, пока пес присядет... отдает лакомство.

МиА, ваша? Не просто интеллектуалка, почти человек!

а видели в сети гуляет ролик, как вороняки кидают орехи на проезжую часть под колеса машин, потом на ЗЕЛЁНЫЙ идут спокойно по зебре и собирают ядра раздавленных орехов?

МиА

Кто примет пари?

Не буду. Врановых я плохо знаю, иначе не возникло бы желание узнать получше и не воззник бы сей вопросец.

emerald

Крупные попугаи тоже собак дрессируют, неоднократно было отмечено.

Совершенно верно. И не только собак - своих собратьев тоже. Игорь Маскин много интересного про своих рассказывал. А жако - так вообще - склонны хозяев дрессировать. Развлекаются и пытаются периодически взять верх в стайной иерархии.
Но вот линзы с глазика не снимают...

Лана

а видели в сети гуляет ролик, как вороняки кидают орехи на проезжую часть под колеса машин, потом на ЗЕЛЁНЫЙ идут спокойно по зебре и собирают ядра раздавленных орехов?

Не видел.

ira i ko, сейчас придут воронятники и обидятся По-моему, при наличии тренировки можно с успехом различать выражения "мордах" всех видов птиц. Просто мы с Вами чаще общаемся с попугаями, поэтому они нам кажутся ближе и понятнее. Я время от времени заглядываю в вороний раздел: фото очень выразительные.

emerald, Вы совершенно правы!

Красота в глазах любящих, а различать выражения лиц у любого вида - дело практики.
В одном не соглашусь - воронятники не обидятся.))))
Ну может очень новенькие...

Однажды, еще когда воронячий форум был только на МБ, одна модератор - не воронятник, ясно дело, решила, в целях налаживания отношений, побеседовать на умную тему и оттопырилась... Открыла в воронячем форуме тему "Дресировка врановых". Ну что-то там написала, типо интересно, как да что...
Реакция, надо сказать, оказалась предсказуемой и весьма показательной - при наличии просмотров ни одного ответа...
Т.е за кадром воронятники это прочитали, пожали плечами, покрутили у виска и разошлись.
Дрессировать ворон - тоже придумала, умница редкая...

Вот собственно, этот случай прекрасно иллюстрирует, что воронятники думают об уме ворон - они о нем не думают. Они каждый день наслаждаются дружбой и любовью совершенно невероятных существ, этаких Голованов, человечищев в перьях...
Их даже воспитывать невозможно и не нужно. Они сами улавливают тонкости взаимоотношений, и виртуозно вписываются в мир людей, в семью, и нужна им для этого только любовь.

Т.о. вопрос Канонира вовсе не провакационный, а вовсе даже академический.
Разум ворон активно исследуется и это, безусловно, очень интересно с научной точки зрения. Возможно более обширные исследования разума Жако дадут аналогичные результаты - меня это не удивит.
Но каждый, кто был выбран вороной в друзья и очарован ее личностью становится совершенно уверенным что ему досталось нечто невероятное и небывалое, неясно за какие-такие заслуги...

Вот например:






С уважением, Мушен.

Cheshirski пишет:

Да и без тренировки видно. От человечьих не очень отличаются что у птиц, что у зверей. Так сложилось, что сейчас выхаживаю кошку у родителей - капельницы ставлю (катетер вет поставил). Так у кисы, когда прихожу, на мордахе такое кислое выражение... И ведь не больно, просто свобода передвижений временно ограничивается.

Может быть, Вы "сердцем" смотрите? Некоторые люди не то что эмоций зверей-птиц не замечают, но и вообще их существование не регистрируют.



А сороки? Что о них известно в этом плане? Очень красивые птицы, когда вижу на улице, всегда останавливаюсь посмотреть, как они гарцуют и хвост переливается на солнце.

Ооооо! Я не знала про мышцы под каждым пёрышком, но мимика у них бесподобная. У меня сорочёнок и сейчас уже (с лысенькой мордашкой) так умеет хмуриться  ... Эдак бровки насупит - ух страшно.
А сойка, когда изображает изумление, это просто изобилие мимики. Я просто не могу удержаться от смеха. Иногда он, мне кажется, просто специально изображает "ЧТО ЭТО???". Клювик приоткрывается, хохолок медленно поднимается "дыбом", а глазки делают взгляд "баран на новые ворота"... Только это выглядит очень мило.

А насчет животных: собаки мне кажется все умеют улыбаться. У моей улыбка всегда была явно видна (уголки рта не только растягивались, но и приподнимались).

Добавлено спустя   7 минут  36 секунд:
А на счет основного вопроса форума - навряд ли есть возможность провести объективное сравнение. Даже на 20-30 птицах исследование не достоверно.  А ведь еще влияние посторонних факторов: разные хозяева, условия обитания-воспитания и т.д. Ведь наверняка есть "умницы" и "тупицы" у всех. 

Отредактировано Viky (2009-01-30 19:32:39)

Mushen пишет:

Cheshirski, Вы угадали!

На мордахе написано!

Quwet, где это ты видела говорящие валенки? )))