Клуб Людей и Птиц. ФОРУМЫ ptic.ru

Ирина Д., можно моделировать ситуацию с помощью компьютера - "Компьютерное конструирование лекарств" (Computer Aided Drug Design, CADD)... Если интересно, можете посмотреть альтернативные методы здесь - http://www.vita.org.ru/exper/exp-medicine.htm

Ирина Д. пишет:

Есть ли компании фармацевтические, которые готовы на это пойти?

Слышала о такой в Великобритании, сейчас название не вспомню, но постараюсь найти. 
В общем таких лабораторий мало - почему? - не знаю. За это и борятся все зоозащитные организации.

... страдания во благо ... чертовым ногтям

Люди будут давать шанс тогда, когда будут жить как звери

Попалась мне давныыым давно книга американской писательницы - фантаста. О том, кка была отобрана группа из самых позитивно настроенных, образованных, гуманных людей для долгого полета к далекой звезде и ситуации первого контакта. Тяжелая книга была. Очень скоро среди чистых духом и благородных помыслами идеалами начались такие конфликты и свары (в т.ч. и на этических основах), что шайка бандитов могла нервно отдохнуть в стороне.

Мы говорим о гуманном отношении к животным руководствуясь моралью и этикой. Гуманными и высокодуховными. Что не мешает проявлять агрессию друг к другу даже в этой ветке форума.

Я не призываю никого, ни в какие движение, просто хочется поделится...

Желание поделиться информацией предполагает возможность ответной реакции. Разной. Кто-то согласен от и до. У других точка зрения отлична. Не все последовательно и полностью могут отказаться от вредя, приносимого Живому.
Мы покупаем бытовую химию, финансируем хим. промышленность в топливной сфере и сфере производства полимеров и т.д.
Но, экологическое поведение не только отказ, но и рациональное использование. Да, дубленка, но не каждый год новая в погоне за модой, ну и  длительно эксплуатируемая. Эксперимент не всегда моделируется технически, но есть культуры клеток (и опять же, рациональное их использование).
Не все могут отказаться от мяса, но максимально гуманное отношение к сельскохозяйственным животным так же возможно. Вспомните ситуацию кормления хищников! Не живыми и мучающимися, а забитыми мышами.  (О вершина лицемерия, скажите Вы, но как мне по -другому воспринимать свое пищевое поведение? А то, как я добываю муравьиные яйца чижу? У муравьев передо мною  шансов никаких)

Говоря о гуманизме, давайте распространять это понятие и на соседей по форуму, на их мнения (с учетом дел! Потому как ни вегетарианство, ни синтетическая куртка не обелит  урода с ружьем), высказывая мнения помнить, что это наши ИМХО и у других они свои.

Добавлено спустя   3 минуты  19 секунд:
П.С. Стремясь к идеалу, да не затопчем соседа...

Все выше написанное - сугубо личное частное мнение, сиречь, ИМХО.

Маленькое дополнение про petakillsanimals.ru. Собственно, а ничего нового. Тем же грешат и WWF, и GreenPease, и многие другие. Дело в том, что, пока рядовые активисты пытаются проводить в жизнь декларируемые лозунги (тоже не всегда корректно - вспомним акцию протеста Гринпис против разработки месторождений нефти и газа, проводимую на резиновых лодках с бензиновыми моторами...), наверху сидят местные сики Туранчоксы, и считают доходы...

sili пишет:

Желание поделиться информацией предполагает возможность ответной реакции. Разной. Кто-то согласен от и до. У других точка зрения отлична. Не все последовательно и полностью могут отказаться от вредя, приносимого Живому.

sili, здесь оставили сообщения несколько не согласных людей и вы в том числе ... и это была ответная реакция... нормальная ответная реакция... не провокация, а высказывание своего мнения...
Я действительно не навязывала своего мнения, не было таких мыслей... Хотите верьте, хотите нет.

Cheshirski пишет:

Даже полное веганство не избавит от ответственности за смерть (а лишь замаскирует ее), поскольку выращивать сельскохозяйственные растения и не бороться (а давайте честно - не травить!) насекомых, которые вредят сельскому хозяйству - просто невозможно.

Мы выращиваем всё это в двойном объеме, нужно ведь и для убойного скота и для нас... а разве минимизацией не было бы выращивать только растительную пищу?

Cheshirski пишет:

Моя позиция - в разумном балансе. Не отказываться от необходимого, но избегать излишнего. И это тоже даст свой результат.

Согласна. Только у каждого человека, у каждой страны граница между необходимым и излишним глобально отличается((( Кто определит эти границы,Cheshirski?  Вы? Я? Крокозябра? У каждого своё видение((

"МЛАДЕНЧИКИ... или к слову об опытах на животных...

Несколько лет назад ушли все животные.
Однажды утром мы проснулись, а их больше нет. Они не оставили нам записки, даже не попрощались. Мы так и не разобрались, куда они делись.
Нам их не хватало.
Кое-кто из нас думал, что это конец света, но нет. Просто животных больше не было. Не было кошек и кроликов, не было собак и китов, не было рыбы в морях, не было птиц в небе.
Мы остались совсем одни.
Мы не знали, что делать.
Сколько-то времени мы бродили потерянно, а потом кто-то решил, что отсутствие животных еще не повод менять нашу жизнь. Не повод менять диету или перестать тестировать продукты, которые могут причинить нам вред.
В конце концов, ведь есть еще младенцы.
Младенцы не разговаривают. Едва могут двигаться. Младенец — это не разумное, мыслящее существо.
Мы делали младенцев.
И мы их использовали.
Одних мы ели. Детское мясо нежное и сочное.
На других мы ставили опыты.
Мы заклеивали им глаза, чтобы они оставались открытыми, и по капле капали в них моющие средства и шампуни.
Мы наносили им шрамы и обливали кипятком. Мы их обжигали. Мы ставили им скобки и вживляли в мозг электроды. Мы имплантировали, мы замораживали и облучали.
Младенцы дышали нашим дымом, по венам младенцев текли наши наркотики и лекарства, пока они не переставали дышать или кровь не сворачивалась.
Конечно, это было нелегко, но ведь необходимо.
Никто не мог бы этого отрицать.
Если животные ушли, что нам еще оставалось?
Разумеется, кое-кто жаловался. — Но ведь такие всегда находятся.
И все вернулось в обычную колею.
Вот только…
Вчера все младенцы ушли.
Мы не знаем, куда они подевались. Мы даже не видели, как они ушли.
Мы не знаем, что нам без них делать.
Но мы что-нибудь придумаем. Люди — смышленые. Вот что ставит нас на ступеньку выше животных и младенцев.
Мы найдем какой-нибудь выход.

НИЛ ГЕЙМАН" 


Грустно как-то...  мы оправдываем сами себя, оправдываем наши убийства, потому что по другому не можем...  Да - кормить чижа..  Но нет - носить шубу, есть же шерсть, которую можно производить без боли? Чистящие, моющие - а просто водой, в основном от мяса бывает трудно отмываемая посуда... Мы подбираем птиц и животных - нам их жалко, а сами как барышни, которые падают в обморок от убийства курицы и за ужином хвалят отбивную... Я понимаю, что всё не изменить,но хотя бы что-то...
Люблю Стругацких, у них в "Понедельнике..." у лжеслужителей-волшебников, переставших ВЕРИТЬ - заростали уши Когда я пытаюсь забыть, мне кажется и на моих ушах появляются волосы...
Cheshirski, я как будто во всем согласна с вами... только разве есть срединный путь? Вы либо берете ЭТОГО голубя здесь и сейчас или проходите мимо... как по другому?.. я не знаю..
Наверное это действительно бесконечный спор Каждый всё равно идёт своей дорогой)))

Как я уже писала, в подобных спорах не рождается истина. И потому на данном ресурсе, который по определению зоозащитный, совершенно неуместны откровенные пиар-ходы, которые использовала в своих постах забаненая дама: "а вот если мы так не будем делать, то у ваших детей руки попортятся".

Я ношу кожаную обувь. Я убийца. Это очевидно. Все настолько банально, что хочется дать ссылку на какую-нибудь харизматическую книжку про вампиров для школьного возраста. Там подобные моральные коллизии подробно разжеваны.
Мы те, кто мы есть. Мы не святые и наш вид на данном этапе - паразит на Земле, и что бы мы не делали, самим фактом нашей ненормальной численности и неуемного роста потребления мы убиваем. Но.
Есть нечто однозначное для этого мира, где на всех в равной мере действует сила тяготения. Каждый шаг вверх - это преодоление. И каждый, даже совершенно не святой, имеет право сделать такой шаг, пусть небольшой, любой, для которого хватит сил. Вопрос - стоит ли призывать к таким шагам, стоит ли помогать?
Падать вниз очень просто. Посторонней помощи или убедительного повода для этого не требуется. Что-что, а уж способ оправдать свое падение человек всегда с успехом находит сам. Ничего не поделать - разум тоже сформировался в условиях тяготения и прописные истины вбиты крепко.

Очевидно, что вектор силы в этом мире всегда в сторону падения. Где в конце концов человечество, пожрав все живое, уничтожит само себя. Если верно, что материя первична, в чем я, собственно, уверена, то так оно и будет, и рыпаемся мы, с концептуальной точки зрения, зря. Но.
Если я вылечу очень много птиц, а кто-то не станет носить шубы... Если кто-то однажды так отчаянно не захочет убивать, что создаст иные технологии... Существует вектор, который направлен вверх. Хочется оказаться неправой в своем отрицании метафизики. В любом случае, мы не можем отменить силу тяготения и все, что нам остается - менять разум и сердце, а там вдруг, да материя станет производной сознания. Чем черт не шутит...
Этим мы и занимаемся тут.
Ерундой, по все видимости.
Но если сегодня кто-то не умрет, оно все равно того стоило.

Пы.Сы. Прошу пардону за патетику! Парадоксальная реакция. Ну идиосинкразия у меня на Финтов ушами и Кракозябров. Вот ведь даже ники всегда одинаковые у этих воинствующих домохозяек. Им всегда есть что сказать и это всегда пошлость. Мое эстетическое чувство так страдает, что в результате меня изрядно заносит!



С уважением, Мушен.

Ginever пишет:

не согласных людей и вы в том числе

Мое несогласие касалось в первую очередь пропаганды  вегетарианства и было распространено сразу на все. Как и попытки показать недопустимость обобщений и "хирургических" подходов.

Ginever пишет:

а разве минимизацией не было бы выращивать только растительную пищу?

?  Для пищевые растительные продукты для человека более прихотливы, чем кормовые, да и Cheshirski очень подробно писал о не менее пагубном эффекте сельскохозяйственных посадок. Выход - синтетическая пища, но ее, к сожалению, еще не производят в значимых масштабах.

Ginever пишет:

то определит эти границы,Cheshirski?  Вы? Я? Крокозябра? У каждого своё видение((

Золотые слова. Но права на отличную позицию Мы здесь не даем.

Mushen пишет:

Как я уже писала, в подобных спорах не рождается истина.

Но, как ни странно, зарождаются обиды.

У каждого свое моральное чувство грани, за которую нельзя переходить и свои жизненные обстоятельства, вынуждающие жить так или иначе.
Я - против опытов на животных, но могу себе позволить уйти   из медицины, хотя в своей научной работе сознательно отказалась от экспериментальной части.

К сожалению, современное экологическое движение слишком замусорено пафосными эмоциональными моментами и идеями отвержения и полного отторжения. Закрыть все и вернуться в лоно природы. Прекрасный вариант... Вот только кроме убежденных есть колеблющиеся.  Радикализм и жЕсткость (а иногда и наша жестОкость в  суждения) оттолкнет их.
Жесткость и принципиальность хороши, пока не приносят боль тем, кто явного зла еще на совершил. О возможности карать неправых не мне и не здесь рассуждать.
У Стругатский в "Отягощенных Злом" есть хорошая фраза: "И опять хирургия душ человеческих, а так нужны терапевты".

                                    Это мое сугубо личное и единственное ИМХО.

sili

Выход - синтетическая пища, но ее, к сожалению, еще не производят в значимых масштабах.

Синтетическая пища, которая сегодня производится, решает в какой-то мере проблему продовольствия, но создает новые проблемы. Например, периодически поднимают вопросы стимулирования развития раковых клеток благодаря этой самой пище, бесплодия и т.д.

По поводу только растительной пищи. Мне знакомые медики говорили, что детский организм в процессе взросления не может обходиться без аминокислот, которые содержатся только в мясе. Т.е. "строящийся" организм требует мясо. И никакие растения это самое мясо заменить не могут. Пересказываю со слов, которые слышал года четыре назад. Может быть сейчас есть какие-то другие исследования - я сильно этим вопросом не интересовался.

Cheshirski, Ваша позиция мне наиболее близка.

el_min
По логике вещей никому не надо верить
Вчера писали, что яйца - вредно есть. Сегодня пишут, что полезно... Так что...

Ginever
НЕ РАССТРАИВАЙТЕСЬ! Мне кажется, что всё нормально, все высказались. И не беда, что обсудили не только опыты над животными. У каждого своё мнение. Но ведь люди задумались...  А это - то ради чего всегда обсуждение затевается, наверное, чтоб заронить мысль. И ведь не все, кто заходил и читал, высказались. Кто-то промолчал.

Ginever пишет:

Нашла таки - Pharmagene Laboratories. Они используют человеческие ткани.

Дополнение. Лабораторя: KRKA (Словения), Pharmagene Laboratories (Англия)

Ginever, практически полностью присоеденеюсь ко всем Вашим высказываниям и полностью разделяю по данному вопросу ваше мировозрение, конечно не реально изменить что то несклькими голосами в мире, но почему бы не делать самому именно то, что тебе претит. Такие темы переодически появляются на многих зоозащитных форумах и меня лично всегда поражает и очень сильно удивляет, что большинство поддерживает опыты на животных, хотя свое любимое животное естественно никто и никогда не отдаст для блага так сказать человечества.Однажды в газете увидела ужасающие фото из такой вот лаборатории:малюсенькая мышка была распята на станке, побрита и все ее несчастное тельце было покрыто ужасными кровоточащими язвами ,а над ней склорнился "великий" ученый...что я испытала в этот момент описать собственно и невозможно, а если напишу, что думаю на самом деле , то забанят совершенно точно... А вообще хорошо, что Вы создали эту тему, когда встречаешь единомышленников то всеже легче становится. Просто я ненавижу жестокость, чем бы она не была вызвана, и кроме отвращения и омерзения у меня лично никогда и ничего не вызывает...

Инк пишет:

Мне знакомые медики говорили, что детский организм в процессе взросления не может обходиться без аминокислот, которые содержатся только в мясе. Т.е. "строящийся" организм требует мясо. И никакие растения это самое мясо заменить не могут.

el_min пишет:

А вы им не верьте. Инерция мышления у людей очень сильна!

Ну, "научно-корректно" это можно было б проверить, взяв, например, двести младенцев (идеально - сто пар однояйцевых близнецов) и половину кормить исключительно растительной пищей, а вторую - традиционно. И сравнить потом. Результат будет абсолютно научен. Но такая наука сильно будет разить Йозефом Менгеле.
А можно порассуждать. Возьмем птиц. Даже совершенно зерноядные виды птенцов выкармливают насекомыми (т.е., животным белком). И даже голуби, которые насекомых не ловят, довольно долго кормят птенцов "зобным молочком", которое по составу - тот же самый животный белок. Можно возразить - а человеки тоже кормят молоком! Ага, до года, крайне редко - до трех. А должны, в пересчете "на голубиный", лет до двенадцати.
Так что пока вывод - не в пользу вегетарианства, по крайней мере, в детстве.

Инк пишет:

Синтетическая пища, которая сегодня производится, решает в какой-то мере проблему продовольствия, но создает новые проблемы.

К тому же, синтетика либо создается модификацией растительного белка (сои), что не снимает проблем сельского хозяйства, либо (в перспективе) из той же нефти...

Ginever пишет:

Потому что это посчитали пропагандой и хвастовством с нашей стороны..

Ничуть.

Ginever пишет:

Но если я могу отказаться от опытов, хотя бы в косметике? - почему нет? Если я могу не есть мясо - почему нет? Если я могу не носить шубы, кожу? - почему нет? Если я могу отмывать растительный жир в тёплой воде? - почему нет? Если я могу спасти за свою жизнью 20 голубей, 1 собаку и 3 кота и заочно 10 коров и хрюков - почему нет? И если хоть кто со мной согласиться и будет делать так же? - почему нет?  И именно об этом была эта тема, и только это я хотела в ней сказать...

Ginever, это бесспорно. Как и право предложить другим то же. Как и право других не согласиться. Или согласиться частично.

Ginever пишет:

Лабораторя: KRKA (Словения), Pharmagene Laboratories (Англия)

Не знаю, что имеется в виду под "человеческими тканями", но порой в качестве них используется т.н. "абортный материал". Хотел бы ошибиться, и в этих лабораториях используют просто культуру клеток, взятых у донора-добровольца и выращенных на некоем субстрате.

sili пишет:

Предлагаю дискуссию сворачивать,

Пожалуй, да.

Cheshirski, Денис, невозможно говорить о пользе и вреде вегетарианства, не будучи вегетарианцем. Опыт соответствующий отсутствует. Надо сначала стать им, накопить опыт, проанализировать и только потом рассуждать.
Я говорю конкретные вещи, т.к. мясоедом я тоже была, и больше НЕ ХОЧУ. Мне есть с чем сравнивать.