Клуб Людей и Птиц. ФОРУМЫ ptic.ru

Jinn · 2010-03-08 22:19:56

Мне было интересно прочитать это -
Делюсь с вами.

Если нужно было дать только ссылку, готов поправить.

"Я не сделал 14 выстрелов, по числу прожитых с Женькой душа в душу лет, как положено над могилой любимой собаки. Свою заслуженную тулку 16-го калибра, горизонталку с витыми курками и прикладом из ореха я передал по наследству, но она оказалась «не в руках»: молодость предпочла охотничьей эстетике прагматизм дробовика-автомата из калашниковского железа.
Женька подарила мне свою жизнь и светлую память о себе. Две онкологические операции, при которых я ассистировал, подавая ножницы, салфетки и что-то еще оперировавшему ее Евгению Васильевичу, подарили мне знакомство с удивительным человеком. Чемпион мира по лыжному марафону на 90 км, альпинист, друг братьев наших меньших, которому приходилось иметь дело не только с кошками и собаками, но и с крокодилами и слонами. Пока собака выходила из наркоза, мы пили зеленый чай из пиалушек, и Евгений Васильевич рассказал мне смешную историю.
Группа альпинистов поднималась к базовому лагерю по горной тропе. Рядом с ней в грязной луже лежал изможденный лось. Девушки-альпинистки заохали-заахали и потребовали его вылечить. Надо сказать, что в каждой альпгруппе обязан быть человек с медицинским образованием, при этом неважно, с какой стороны змея-целительница заглядывает в рюмку (у человеческих врачей она на эмблеме справа, у ветеринаров слева), главное, чтобы он мог оказать экстренную помощь живому существу.
Евгений Васильевич сделал лосю укол, и альпинисты (эй, ухнем!) вытащили лося на сухое место. На базе уже находилось 5–6 групп, и когда девушки из последней группы взахлеб начали рассказывать, как они помогли лосю, раздался дружный взрыв хохота. Все группы делали то же самое, и лось каждый раз из последних сил вынужден был заползать в грязь, где он лечился.
Память напомнила мне случай в подмосковной деревне. Клавдия Федоровна рубит для цыплят салат вперемешку с крутыми яйцами. Куры шибко любят салат и при любой возможности рвутся напрямки к грядке с этим огородным растением. Она специально для кур засадила пару грядок салатом: если им нравится, значит, надо. Клюют смородину? Смородина для кур и деревенских пацанов высажена на улице за забором. Куры ее дергают, где достанут, пацаны – повыше. Хватает на всех. Пятилетний внук Димка прибегает в слезах:
– Бабушка! Котенок упал в керосин!
Баба Клаша, не сомневаясь ни на секунду, дает внуку подзатыльник.
– За что-о?
– Зачем котенка в керосин сунул?
– Он са-ам!
– Не ври! Он не дурее тебя, сам в керосин не полезет!
Бабушка была права. Димка решил посмотреть, как котенок, трогающий лапкой флягу с керосином, поплавает. Я с трудом отмыл котенка в семи мылах и двадцати родниковых водах от химического ожога, и не знаю, кому было хуже: котенку, что трясся, пока не высох на солнышке, или Димке, что захлебывался в плаче рядом с ним.
Это «не дурее тебя» оказалось для меня такой глубинной народной мудростью, что я запомнил ее навсегда. Лось был «не дурее» альпинистов, котенок – «не дурее» ребенка. Потом эта мудрость связалась у меня с воронами, простыми серыми московскими воронами, которые в последние годы стали главными представителями дикой природы в урбанизированном мегаполисе.
* * *
Где-то в середине семидесятых Центральное общество охотников объявило войну воронам и сорокам. За пару лапок давали в три раза больше, чем стоил патрон в магазине на Неглинке. Прибыль двести процентов! В лесу можно было бродить с ружьем вне охотничьего сезона для отстрела ворон и сорок. Многие стреляли, поскольку эти серые и черно-белые сволочи разоряют птичьи гнезда. Для браконьеров – раздолье.
Я сам видел в лесу под Звенигородом, как ворона разорила гнездо малой пичуги. Она залезла в мощную ель и долго выколупывала оттуда гнездо. Птахи метались и пищали. Гнездо упало на землю вместе с несъеденными яйцами. Воронам тоже нужно питаться и кормить своих птенцов чем Бог подаст. Почему в этот раз она не съела то, что могла? Сыта? Тогда зачем гнездо разорять?
И почему пташки считают ворону не врагом, а союзником, пользуясь ее помощью, когда им удается найти днем филина? Атаки соратников (ворон, сорок, дроздов и птичьей мелюзги) на филина, великолепно описанные классиками охотничьей литературы, мне посчастливилось наблюдать самому. Я наслаждался красотой этого боя, озвученного его участниками на весь лес, и удивлялся единению в одном строю ворон и пичуг, слаженности и скоординированности их атак. Крыло к крылу с врагом в одном строю в бой не идут.
Так кем же является ворона для птах, гнезда которых она разоряет: разбойницей или другом? Почему ночной разбойник филин для птичьей мелюзги – очевидный враг, а ворона – друг и соратник, я понять не могу, но факт остается фактом, и он не вызывает у пташек «разночтений», кто их друг, а кто враг. О птичьей логике даже орнитологи могут гадать только на основе логики человека, но она не всегда является гарантией истины.
Вы знаете, что означает «садык аль феллах»? По-египетски это – «друг крестьянина», священная птица египтян, ибис, который многие тысячи лет ковыряется в земле длинным кривым носом рядом с феллахом, работающим своей тяпкой, помогая ему очищать землю от вредителей. Как наш грач. Но ибис подходит гораздо ближе к человеку, чем грач, путаясь в ногах у феллаха. Он удостоился святости, в мифах он превращался в бога Тота, лунного бога мудрости, письменности и счета. Другую птицу, сокола, египтяне отождествляли с солнечным богом охоты Хором, покровителем фараонов. Наша ворона в роли городского санитара помогает нам не меньше, чем ибис египтянину. Но на святой Руси другие святые, и до вороны, можно не сомневаться, святость не дойдет никогда. И все же, наверное, не зря во всех религиозных традициях птица стоит между людьми и Богом. Христианство не является исключением: крылья есть у ангелов, а не у рогатых чертей.
* * *
Вещей птицей считают почему-то черного ворона, а не серую ворону. А ведь в ответ на массовый отстрел вороны увеличили количество яиц в кладках, заранее планируя сохранение численности популяции еще до того, как чиновники от охоты подведут черту под расстрельной отчетностью (см. статью Ю.Кречетова «Вороне – бой» в «РОГ» от 4 августа 1999 г.). О способности ворон предугадывать будущие действия человека я уже рассказывал в «ПиО» (N№ 4, 1997 г.).
В художественной литературе есть описания того, как вороны в большом количестве слетались в Москву накануне стрелецкой казни, но это не документальные свидетельства, хотя у летописцев, возможно, что-то об этом можно найти. Я не искал. Однако был свидетелем того, как сотни тысяч ворон слетелись из дальних мест в район массового отстрела сайгаков в пустыне Бет-пак-дала («Уйдешь – не вернешься») минимум за неделю до появления охотников-заготовителей.
Дар предвидения природных явлений, например землетрясений, присущий, вероятно, всем животным, кроме человека, давно известен. У меня на книжной полке стоит «Новейший опытный и совершенный садовник», изданный в 1831 году, с пожелтевшими и хрупкими страницами. Неизвестный автор, говоря о «признаках, по которым можно некоторым образом предузнавать погоду», пишет: «Если вороны летают далеко большими стаями, держат головы прямо и кричат сильнее обыкновенного, быть дождю. Моющиеся гуси тожъ предзнаменуют дождь... Когда живущия на суше птицы будут летать летом к воде и бить по ней крыльями, быть дождю с ветром. Раки, выползающие из воды на землю, предвещают бурю и дурную погоду. Воробьи, летающие или вьющие гнезда, предвещают хорошую погоду».
Слово «вещий» подразумевает все же не предугадывание погоды, а предвидение судьбы или, в широком смысле, социальных явлений в биосфере, частью которой является человек, который не знает об этом ничего. Нострадамус, гадалки и прочие «глобы» не в счет, их прогнозы оправдываются только случайно. В Древнем Риме авгуры предсказывали будущее по полету птиц. Были ли у них на то основания, кто теперь знает? Перевод птичьего языка на человеческий – дело гораздо более сложное, чем перевод с древнего шумерского языка на современный. Другое дело вороны: пара приведенных примеров показывает, что они действуют с опережением, следовательно, предвидят будущее. Иначе почему тогда они слетелись под Байконур? Если бы я не видел великий слет ворон накануне жертвоприношения космическому Молоху своими глазами, ни за что не поверил бы в эту мистику.
С тех пор мне не дают покоя вопросы: откуда у птиц может взяться дар предвидения, чем они в этом смысле отличаются от человека? Каким образом вороны, слетевшиеся с разных краев пустыни, узнали об этом не только заранее, но и все вместе, т.е. существует ли у них механизм телекоммуникационной связи? Можно ли найти пусть фантастические, но хотя бы не мистические пути к изучению этого явления?
* * *
Во время учебы в МГУ мне доводилось изучать палеонтологию и теорию эволюции, естественно, по Чарльзу Роберту Дарвину. Честь и хвала этому великому ученому, попытавшемуся построить на основе сходства ископаемых костей гармоничную теорию непрерывной эволюции живого мира от первой бактерии до человека, вместо нагромождения фактов получить логику развития жизни! Порядок вместо хаоса, что может быть милее человеческому уму? По его теории, птицы и млекопитающие произошли из пресмыкающихся, чешуя превратилась в перья и шерсть. В юрском периоде жила покрытая перьями первоптица под названием археорнис. Она была величиной с ворону, но имела вместо клюва челюсти с зубами, длинный хвост динозавра и по три подвижных пальца с когтями на коротких крыльях. Потом из нее выплодилось 15 тысяч видов современных птиц, включая нашу ворону.
Такие пробелы теории Дарвина, как отсутствие переходных форм между одноклеточными и многоклеточными организмами, между беспозвоночными и позвоночными, которые палеонтологи до сих пор так и не сумели ликвидировать, не столь важны для самой идеи Дарвина. Извернуться из этих частностей путем добавления к эволюции хотя бы революционных скачков при глобальных мутациях несложно. Ну а всякие «мелочи» вроде той, как рептилии, имеющие одну ушную и много челюстных костей во время перестройки в млекопитающих, которые имеют три ушных кости и одну челюстную, могли слышать и жевать, вообще недостойны дискуссии. Во всяком случае, наши дискуссии на эти темы пресекались преподавателями-мичуринцами в лучших традициях любой религии: «Веруй и не сомневайся!» Но сомнение в правильности полочек, выстроенных в эволюционную лестницу Дарвином, осталось.
Существует современная теория, которая позволяет подойти к проблеме эволюции совершенно с другой стороны, не раскладывая пасьянсы из ископаемых костей. Да простит меня читатель, если мое изложение окажется слишком заумным, и да простят меня высокие физико-математические умы, если им покажется, что я недостаточно корректен, но я все-таки попытаюсь изложить хотя бы саму идею этой теории. Основана она на работах великого ученого Ильи Романовича Пригожина, которого называют Ньютоном XX века и который при жизни удостоился наград в виде трех институтов сверхсложных проблем, названных его именем (один из них при МГУ и два в Америке), Нобелевской премии и многих других почестей. Он создал нелинейную неравновесную термодинамику открытых систем, к которым, в частности, относятся биологические системы, включая нас и нашу ворону.
Все живое живет за счет того, что оно поедает что-то калорийное из окружающего мира и отдает в окружающую среду продукты обмена веществ и энергию. Растения берут энергию от солнца и превращают ее в топливо или пищу для растительноядных. Растительноядные и хищники превращают свою пищу не только в пищу для других животных, но и в излучение, рассеивая энергию в пространства. Именно поэтому живые существа могут уменьшать свою энтропию, т.е. улучшать порядок внутри себя за счет увеличения энтропии окружающей среды. Интенсивность рассеяния энергии биологическим объектом является мерой его «отрицательной энтропии», мерой удаления от неживого равновесного мира. На этом принципе созданы уравнения для степени упорядоченности живых систем, которые имеют то преимущество, что они могут «поверить гармонию алгеброй» и могут выразить эволюцию количественно и экспериментально независимо от формы костей и от наших антропоцентристских убеждений, что вся эволюция существовала только для того, чтобы создать человеческий мозг.
В этой теории критерии упорядоченности для одноклеточных, холоднокровных и теплокровных соответствуют средним значениям 1, 8 и 222. Среди позвоночных рыбы и амфибии имеют значение этого критерия 13–17, рептилии 25–47, млекопитающие 185–219, а птицы 215–410. Вот тебе бабушка и Юрьев день! Птицы по высоте организации, как ее понимает современная высокая наука, обошли нас на повороте! Но это еще не все.
Существует еще одна теория, основанная на концепции питания и приводящая к выводу, что у птиц вдвое больше возможностей прожить полноценную жизнь, т.е. что их «шагреневая кожа» вдвое больше, чем у человека. В соответствии с этой теорией количество пищи, съеденной за жизнь любым млекопитающим на каждый грамм его веса, обратно пропорционально продолжительности жизни. Если не учитывать качества пищи, социальных условий жизни, болезней и несчастных случаев, то лабораторная мышь весом 25 граммов может прожить 3,5 года, лисица весом 8 кг – 25 лет, а лошадь весом 500 кг – 62 года. При этом удельные затраты получаемой с пищей энергии в расчете на килограмм веса за всю жизнь у них практически одинаковы! Человек вполне вписывается в эту константу млекопитающих: человеческая особь весом в 70 кг, съедающая ежедневно 1700 килокалорий, может прожить 140 лет, а обжора, проглатывающий 4200 Ккал – только 67 лет. Больше ешь – меньше живешь.
Птицы опять поражают нас загадкой: съедая вдвое больше млекопитающих такого же веса, они живут вдвое дольше. Птицы тратят энергию, достающуюся им немалым трудом, особенно в период зимней бескормицы, не столько на обмен веществ и физическую работу, сколько на излучение. Температура тела птиц на несколько градусов выше, а излучение, по меньшей мере, вдвое выше, чем у млекопитающих. Спектр излучений живых существ лежит не только в тепловом диапазоне, но и во всех областях частот от микроволн до радиодиапазона. Неизвестно, несут ли эти излучения информационную составляющую, но факт остается фактом: птицам зачем-то нужен мощный генератор излучений. Для чего? Не для того же, чтобы отапливать космическое пространство! Не здесь ли «зарыта собака» их телекоммуникаций?
Я опять пришел к вопросу, а не к ответу. Лучший ответ на мои вопросы дал Шекспир: «Многое есть на небе и на земле, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам».
* * *
Вороны ответили на военные действия чиновников от охоты как увеличением кладок, так и военными действиями. Правда, эта война не имела ничего общего с киножутиком Хичкока «Птицы», в котором пернатые нападали на людей. Человек для вороны неприкосновенен, нацелить клюв на живого человека грешно, недопустимо. Другое дело – человеческие хвостатые слуги. Против них табу не действовало, но человек, их владыка, если бы он был «не дурее» ворон, должен был догадаться, что так вороны среагировали на отстрел. Среагировали, как мыслящие существа, пытающиеся донести до инопланетян свой ответ на понятном мыслящим существам языке ответных действий. Вороны не зря слывут «интеллектуалами» в мире птиц, их действия были нетривиальными.
Собак на поводках и без поводков, а также кошек, вылезших на улицы и крыши, московские вороны атаковали на глазах людей нагло и повсеместно. Те, кто был этому свидетелем, помнит незабываемое зрелище, напоминающее атаки пикирующих бомбардировщиков времен Великой Отечественной. В дополнение к психической атаке клювом в глаза (которые, тем не менее, всегда оставались целыми) в ходу у ворон было прицельное бомбометание пометом. После налета эскадрильи ворон собаку приходилось отмывать. Воронья бескровная (но не для них) война закончилась именно тогда, когда мероприятие по массовому уничтожению ворон выдохлось само собой, как всегда бывает в России с любым мероприятием глобального масштаба. Вороны уменьшили кладки в 2–3 раза. Собаки с кошками стали ходить по улицам без опаски нападения. Отдельные нападения на кошек – это не война, а инциденты частного характера, которые наверняка спровоцированы кошками, добиравшимися до вороньих гнезд.
Говорят, что в Индии вороны нападают на людей, как у Хичкока, когда жизнь их становится невыносимой. У русских ворон я такого не видел и не думаю, что индийская популяция ворон живет по другим Божьим законам, чем русские вороны. Скорее, писавшие об этом журналисты не слишком внимательно оценивали действия ворон, понимая их в меру своей испорченности, исходя из ими же созданного штампа «вороны-врага». Чайки разоряют утиные гнезда не меньше ворон, но для чайки создан штамп «друга моряков», хотя на подмосковных свалках и болотах моряков не наблюдается.
Чайку воспевают в песнях. Воронам до сих пор песен не посвящалось.
* * *
Двадцать лет спустя после окончания вороньей войны. Утренняя прогулка с собакой во дворе чертановского микрорайона. Ворона наслаждается ездой на «Мерседесе»: она съезжает на растопыренном хвосте, закрыв от удовольствия глаза, по лобовому стеклу облюбованной автомашины, иногда для разнообразия долбит клювом между лапами. «Мерседес» – это, конечно, не «горки» на кремлевских куполах, где вороны исцарапали лапами и клювами позолоту при своем любимом занятии, но зато в Чертаново нет сокольников, охраняющих кремлевское золото от ворон. Раскачивание на ветке, когда ворона с налета зависает на ней, вцепившись в ветку дерева клювом и развесив крылья и лапы, – более редкое, хотя не менее зрелищное развлечение ворон. Я с удовольствием наблюдал за вороньим шоу, но его окончание оказалось еще интереснее.
Моя молодая Женька погналась за кошкой, которая, по собачьему мнению, должна была дернуть от нее во все лапы и прыгнуть на дерево, откуда могла шипеть, сколько ей влезет. При этом собака могла наслаждаться чувством победы на охоте. Не тут-то было. Прямо под носом у собаки оказалась ворона, которая оставила свое занятие, выступив в качестве миротворца. Я увидел сцену, достойную Гоголя: застывшая группа собака – ворона – кошка на расстоянии полуметра друг от друга. Немая сцена продолжалась не меньше минуты. Я тоже замер, чтобы не нарушить сюжет. Собака сдалась первой, отвернулась и начала что-то нюхать, кошка отошла медленно и гордо на безопасное расстояние и только после этого ворона взлетела на рябину.
Я вспомнил бабушкино «не дурее тебя», сброшенное из ели гнездо с несъеденными яйцами и подумал: «А если пичуга нарушила не известный нам, но известный вороне птичий закон? Может, птаха поселилась там, где ей не положено, и ворона для нее – блюститель порядка?» Я до сих пор уверен, что прав, и с каждым годом убеждаюсь в этом все больше. В подтверждение приведу еще одну подсмотренную сцену из жизни ворон.
На проезжей части лежит раздавленная машиной голубка, поза которой с раскинутыми крыльями показалась сексуально соблазнительной другому сизарю. Он уселся на мертвую птицу и начал ее топтать. Спикировавшая с крыши ворона согнала охальника. Что это было – защита человеческой морали в мире птиц? Что это мораль в мире птиц, живущих по рациональным инстинктам выживания и естественного отбора, мыслится с трудом. Ее охрана птицей одного вида у птиц другого вида – тем более. В рамках дарвиновского взгляда на природу это нонсенс. Приходится искать другие объяснения, поневоле очеловечивая поступок вороны на основе логики человека. Другого объяснения, кроме уже названного мной девиза: «ворона – страж порядка», я не вижу.
* * *
Несколько лет назад я поднял на газоне вороненка-слетка, прыгавшего между собаками, которые им заинтересовались, заглянул в его еще голубые детские глаза и зацепил его лапами за ветку, чтобы он переждал и не падал в опасное для жизни место. Последствия моего поступка были странными и продолжительными. Родители вороненка на утренней прогулке встретили меня, чиркнув крыльями по голове. Через неделю таких малоприятных «приветствий» я начал сомневаться в том, что они выражают мне свою благодарность, скорее всего, это было «на хрена ты встрял не в свое дело?» Посредником на этот раз выступила Женька: почувствовав мое нервное напряжение при подлете ворон, она выбежала им навстречу и встретила пятиэтажным лаем на высоких тонах. Вороны ее язык прекрасно поняли. Налеты тут же прекратились. Более того, вороны попытались поговорить с собакой на ее языке.
Не подумайте, что вороны начали лаять. У собак основное общение происходит не через звуки, а через обоняние, именно так они знакомятся при обнюхивании (сначала спрашивают нос к носу «что ты ела сегодня?», а потом, засунув нос под чужой хвост, интересуются вчерашним обедом и состоянием здоровья), именно так читают чужие письма на мочевых точках. Когда Женька потянулась к вороне носом, та повернулась к ней задранным кверху хвостом, дозволив вчитаться в свои запахи. Дальше было и того хлеще: во время собачьей «горбатой стойки» ворона боком, вприпрыжку, с кандибобером прискакала к ней сзади и сунулась под собачий хвост, пощупав клювом, что же там такое появляется. Не понравилось: брезгливо затрясла головой и отошла в сторону.
Я бросил воронам шарики собачьего корма «чаппи», они набили их в клювы, как патроны в обойму, и полетели заныкивать в траве, маскируя заначки сухими листиками или сорванной рядом травой. Заначки служат воронам вместо зоба, который у врановых отсутствует, и они прекрасно помнят, где и что спрятали. Пока я бросал шарики вертящемуся под ногами ворону, его подруга вытаскивала мужнины заначки и перепрятывала их в другое место. Мы подружились.
И все же настоящая дружба началась не с ними, а с их подросшим отпрыском, которого я узнавал по вывернутому маховому перу на правом крыле. Спустя три года, когда это перо выпало, я смог узнавать его только по поведению при встрече, поскольку на глаз могу различить только молодых и матерых ворон. Он прилетает ко мне с крыши 22-этажки на зов «Курр», дергает клювом за штанину, чтобы я быстрее открывал мошну, и вперевалочку бежит вместе со своей подругой вслед за хвостом собаки, провожая до подъезда. Свое первое гнездо он свил на дереве напротив моего окна. Я принес ему стройматериал – вычесанную собачью шерсть, разбросав клочки шерсти по снегу. Курр деловито проверил качество подстилки, наступив на нее лапой и потянув клювом, и перетаскал шерсть в гнездо.
Корма из рук Курр не берет, но подходит по школьному заборчику, где я его угощаю, на 10–20 см к протянутой руке и очень любит вслушиваться в похвалы его красоте, распуская при этом рябенькие серые перья на груди, которые превращаются в прекрасное жабо. Его жена и дети подходят не ближе чем на 0,3 метра. А прошлой весной Курр с подругой привели ко мне на смотрины двух своих желторотиков и валялись передо мной в состоянии транса на солнечном пригорке, раскинув крылья, закрыв глаза и почистив перед этим друг у друга перышки за ушком на моих глазах, хотя их любовь, в отличие от любви голубей и воробьев, дело интимное. Мне они доверяют, но когда я прихожу не один, они более осторожны.
Я знаю, как вороны танцуют, подняв корону из перьев на голове, распустив юбочку до земли колоколом и опустив крылья. Это почти тетеревиный ток, но мои вороны исполняют не брачный танец, а танцуют передо мной в любое время года от радости, что свиделись. Прохожие удивленно останавливаются и советуют прийти с камерой, чтобы отправить кассету на телевидение. Я не хочу – боюсь спугнуть очарование общения.
Недавно одна из молодых птиц (я уже знаю границы их кормовой территории: 100x200 метров, включая две помойки, которые для них отвоевали родители и которые они отстаивают от соседей вчетвером) принесла мне подарок. Она прекрасно помнила, где спрятана ее игрушка, и спланировала на свежевыпавший снег точно в это место. Раскидав снег клювом, она достала крышечку от Кока-колы и положила ее на школьный заборчик, куда я кладу «чаппи». Отошла в сторонку, наблюдая за мной с явным интересом. Я положил крышечку в карман и оставил на ее месте несколько шариков корма. Шарики исчезли в клюве. Надеюсь, что наш контакт состоялся.
Есть люди, которые не любят собак, но любят кошек, и наоборот. Людей, которые любят ворон, я встречал, но их можно пересчитать по пальцам. Есть человеконенавистники, любящие животных. Таким был выпускник Мюнхенского университета, генетик, выводивший в сверхсекретном центре Аненербе новую породу «сверхчеловеков», шеф СС Генрих Гиммлер. Уничтожая миллионы людей в нацистских лагерях, он одновременно вел кампанию по запрещению охоты под лозунгом «каждое животное имеет право жить».
«Любить животных не грех, грех любить их больше, чем людей» – это слова Евгения Васильевича, с упоминания о котором я начинал рассказ. Общение с животными иногда доставляет не меньше радости, чем человеческое общение, хотя Антуан де Сент-Экзюпери называл именно человеческое общение «самым большим счастьем в жизни».
Полностью разделяя мнение великого писателя, все же хочу добавить, что общение может быть разным. Одно дело, когда мы общаемся с другом, вернувшимся из похода (это действительно одно из тех дел, которые, по афоризму незабвенного Козьмы Пруткова, «единожды начав, невозможно закончить»), и совсем другое, когда мы ежедневно общаемся с тысячами людей в метро или на автострадах, не замечая их. Они нам только мешают. Точно так же мы проходим мимо городских ворон, мешающих нам спать по утрам своим криком.
Дружба с городской вороной вполне возможна. Эта птица интереснее голубей, которых подкармливают старушки, отзывчива на доброту и может открыться для нас с неожиданной стороны, хотя жизнь научила ее быть предельно осторожной.

Юрий АЛЕШКО-ОЖЕВСКИЙ
Источник: "Природа и охота", 01.12.2002"

Vardan · 2010-03-09 19:04:09

Как много буков...

Mushen · 2010-03-09 22:00:50

Jinn, добрый вечер.

Jinn пишет:
Если нужно было дать только ссылку, готов поправить.

Для чего нужно? Вероятно для бана?))) Неужели так велико стремление?

Ссылку я удаляю и пожалуйста более не размещайте ссылки на охотничьи сайты.
А вот против переноса текста администрация возражений не имеет, хотя некоторые идеи потешны с точки зрения биолога.)))

С уважением, Мушен.

Jinn · 2010-03-10 00:22:22

Mushen пишет:
Jinn, добрый вечер.

Добрый вечер.
Какие идеи Вам показались потешными?
Расскажите пожалуйста если не сложно.

Синипа · 2011-04-02 01:15:05

Круто! Всегда ворон уважала.

Владимир Филатов · 2011-04-02 01:30:06

Vardan пишет:
Как много буков...

Браво, точнее не скажешь!!!

Владимир Филатов · 2011-04-02 02:34:29

Jinn, Бред, полный! Неужели Вы в это поверили?

Jinn · 2011-04-02 16:57:22

Владимир Филатов пишет:
Jinn, Бред, полный! Неужели Вы в это поверили?

Не понял - во что я поверил?

Владимир Филатов · 2011-04-02 17:23:03

Jinn, в то, что написано Юрием АЛЕШКО-ОЖЕВСКИМ.

Jinn · 2011-04-02 17:39:30

Владимир Филатов пишет:
Jinn, в то, что написано Юрием АЛЕШКО-ОЖЕВСКИМ.

Владимир, я не знаю этого автора, и потому у меня нет оснований верить-не верить.
Я скопировал текст и выложил.
Проводить экспертизу авторства и в голову не приходило.

Текст зацепил похожестью моего двухлетнего гуляния с собакой и вороной - собака моя, а ворона дворовая.
Гуляла с нами рядышком, и как мне казалось была очень рада когда я с ней говорил.
Ей нравилось именно общаться.

Изначально ворона была "куплена" за клок собачьей шерсти, которым я с ней поделился вычесав на площадке собаку.

Владимир Филатов · 2011-04-03 03:57:33

Jinn, в том, что интеллект врановых птиц, очень высок, я нисколько не сомневаюсь.
Однако примеры приведенные автором, настолько гипертрофированы (в отдельных случаях) и полностью выдуманы в других, что кроме недоумения и улыбки ничего не вызывают.
Не буду разбирать каждый из описанных примеров, но "...сотни тысяч ворон...", увеличение-уменьшение кладок в 2-3 раза, а чего стоит "...Спустя три года, когда это перо выпало...", автор видимо не знает, что вороны линяют каждый год и уж совсем запредельное описание "обнюхивание собаки вороной" равно как и "...танцуют передо мной в любое время года от радости, что свиделись...", заставляют усомниться в компетенции автора. Последнее, из приведенных, утверждение, можно было бы принять, в случае, если бы эти вороны были выкормлены самим автором.
Так что, с точки зрения пропаганды ворон как из ряда вон, выдающихся птиц, автор преуспел, а вот с точки зрения документального изложения фактов - полный провал!
Добиваться, пусть и благой, цели при помощи недостоверных сведений, недопустимо! Тем более, что достаточно много реальных фактов, изложение которых, способно изменить сознание сомневающихся в пользу этих замечательных птиц.

Jinn · 2011-04-03 22:58:48

Владимир Филатов пишет:
автор видимо не знает, что вороны линяют каждый год

Я не оправдываю автора, и пусть постигнет его страшная кара за незнание (я тоже не знал, чт вороны линяют каждый год, зато знаю что какаду линяют постоянно в течении всего года).
Зато его наблюдения, о том что птичья мелочь гоняет хищников и вОронов в том числе, и не обращает внимание на ворон, могу подтвердить своими наблюдениями.
Т.е. не все автор придумал, и претензий на научный труд вероятно не имел.

У меня ко всему этому произведению спокойное отношение.

sili · 2011-04-03 23:14:01

ИМХО, без привязок к ссылкам, откуда текст взят и авторству. Текст хорош уже тем, что позволяет народу взглянуть на ворон по-другому. В конце концов, далеко не вся художественная (и претендующая на художественность) литература документальна до точки.

Владимир Филатов · 2011-04-03 23:18:06

Jinn пишет:
Зато его наблюдения, о том что птичья мелочь гоняет хищников и вОронов в том числе, и не обращает внимание на ворон, могу подтвердить своими наблюдениями.

Уважаемый Jinn, Вы просто не там наблюдали, ворОн мелочь гоняет! Еще как гоняет!
Вы конечно можете относиться к этому произведению спокойно, это Ваше законное право.
А вот я, не могу, не люблю, понимаете ли, когда людям пудрят мозги!
С уважением, Владимир.

Jinn · 2011-04-03 23:26:37

Владимир Филатов пишет:
Вы просто не там наблюдали, ворОн мелочь гоняет! Еще как гоняет!

Я видел как мелочь прогоняет конкретную ворону, которая имеет конкретный умысел в конкретном месте.
Но я видел и как мелочь гоняет любого хищника, который просто вторгся в воздушное пространство места их обитания.
Т.е. это не защита конкретного гнезда-дерева с птенцами, а именно изгнание из поля зрения.
Особенно настырны в охране воздушного пространства дрозды.

Владимир Филатов · 2011-04-03 23:54:18

Jinn, ведь гоняют же! Кстати у меня Дрейку пять лет, мы постоянно гуляем в самых разных местах. Мелкие птицы его гоняют гораздо меньше, чем ворОн. Вороны, да они сразу делают попытки его изгнать, но это ему "по барабану", а через некоторое время они начинают играть друг с другом в догонялки, по очереди. В году только три месяца, с апреля по июнь, когда их вражда принимает серьезный оборот. А вот мелкие птицы вОронов гоняют меньше, зная, что от них и угроз гораздо меньше. Хищников же, с одинаковым рвением, гоняют все! Если Вы часто наблюдаете за поведением птиц в природе, то не могли не заметить как прогнав хищника, вся мелочь мгновенно переключается на ворон, которые секунду назад, так же преследовали его.
sili

Jinn пишет:
Так что, с точки зрения пропаганды ворон как из ряда вон, выдающихся птиц, автор преуспел

Беда в том, что начитавшись таких произведений, многие принимают это на веру.
Если писать правду об этих птицах, то результат будет не хуже, а лучше!
Ведь не все читатели так легковерны и находя грубейшие ошибки в фактическом материале теряют доверие ко всей затронутой проблеме, а затем еще и другим передают.
Таким статьям место в апрельских номерах.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
sili, читать не "Jinn пишет", а "Владимир Филатов пишет"

Синипа · 2011-04-04 19:17:40

Нет, во что-то я поверила, конечно! В основном - в воронью сообразительность! Вот мне кажется (и довольно давно, а не только в рез-те чтения данной статьи), что они живут не только инстинктами, как лесные пташки, но ещё и рассуждают что-то!

Но даже как "НЕптицеведа-профессионала" меня прикололи такие абзацы:

"
На проезжей части лежит раздавленная машиной голубка, поза которой с раскинутыми крыльями показалась сексуально соблазнительной другому сизарю. Он уселся на мертвую птицу и начал ее топтать. Спикировавшая с крыши ворона согнала охальника. Что это было – защита человеческой морали в мире птиц? "

По-моему, ворона просто собралась пожрать : )

Владимир, Вы совершенно правы! Когда вдруг читаешь поначалу во вроде бы приличной статье такую бредятину, невольно задумываешься - а здоров ли автор? : ) Ну в данном случае перебор, видно, от большой любви к воронам. Автор сам в это верит, по-моему : ) Пусть идёт с миром, болезный!

Но действительно, хотелось бы иметь возможность читать правдивые истории о птицах с более здравыми оценками поведения птиц. Вот статья, например, указанная Vardan'ом про подкорм птичек зимой.. ну и в таком духе.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:
А рассказы самого Jinn'a о его дачном птичьем базаре? - Это же прелесть : )) Я вот буду ждать новых событий оттуда. : )

olga · 2011-05-13 11:22:50

Этот рассказ еще несколько лет назад прочитала и мне он понравился.Удивляет, что так о воронах пишет именно охотник. Онажды,рано утром,пыталась отобрать у огромной чайки голубя,но ничего конечно не выходило, это заметили две дворовые вороны,подлетели ,и напали на чайку с обоих сторон ,и ей пришлось бросить этого несчастного голбя и улететь.К сожалению, голубь был уже мертв,чайка оторвала ему голову, а вороны оставили трупик на траве и отлетели немного в сторону, т.е. отдали его мне.Ну какая птица может быть умнее чем ворона. А еще помню ворону,которая летала со мной до магазина, т.к. я всегда ее чем то угощала,но однажды я про нее забыла, и она, при подходе уже к дому, дернула меня за волосы.Вот так то. Примеров интелектуальности ворон можно приводить достаточно много.

Владимир Филатов · 2011-05-13 12:03:43

olga, никто и не спорит против ума и сообразительности ворон. Просто этот рассказ изобилует небылицами и преувеличениями, поэтому относится к нему, как к источнику правдивой информации, нельзя!

olga · 2011-05-13 12:57:42

Владимир Филатов,а что именно в данном рассказе Вы называете "небылицами и преувеличениями"?

Владимир Филатов · 2011-05-13 13:05:23

olga, обещаю к вечеру выложить все по пунктам, сейчас просто некогда.

Владимир Филатов · 2011-05-13 15:17:08

olga пишет:
Владимир Филатов,а что именно в данном рассказе Вы называете "небылицами и преувеличениями"?

И так, по порядку.
Вступительная часть написана красиво! А самое главное точно!
Но вот начиная с...
1. "Я сам видел в лесу под Звенигородом, как ворона разорила гнездо малой пичуги. Она залезла в мощную ель и долго выколупывала оттуда гнездо. Птахи метались и пищали. Гнездо упало на землю вместе с не съеденными яйцами. Воронам тоже нужно питаться и кормить своих птенцов чем Бог подаст. Почему в этот раз она не съела то, что могла? Сыта? Тогда зачем гнездо разорять?"

- Скорее всего сам автор и стал причиной того, что ворона не съела яйца, она просто испугалась человека!
Вот Вы когда нибудь подходили к вороне в лесу на близкое расстояние?
Если Вы ответите - Да, то значит это был не лес а городской парк или скверик, в лесу ворона близко не подпустит, точнее говоря она может находиться рядом, но стоит только вам встретиться взглядом - всё, свидание окончено.

Сразу за этим следует:
2. "И почему пташки считают ворону не врагом, а союзником, пользуясь ее помощью, когда им удается найти днем филина? Атаки соратников (ворон, сорок, дроздов и птичьей мелюзги) на филина, великолепно описанные классиками охотничьей литературы, мне посчастливилось наблюдать самому. Я наслаждался красотой этого боя, озвученного его участниками на весь лес, и удивлялся единению в одном строю ворон и пичуг, слаженности и скоординированности их атак. Крыло к крылу с врагом в одном строю в бой не идут."

- Автор вероятно не знает, что эти же пташки точно с такой же яростью (крылом к крылу) будут атаковать и саму ворону, стоит той оказаться на защищаемой территории.
Все очень просто - коллективная оборона, для птиц не важно филин там или сорока, или ворона, или человек, или кошка,или собака... чем крупнее и опаснее враг, тем больше видов птиц его преследует, в одном, заметьте строю!

3. "Так кем же является ворона для птах, гнезда которых она разоряет: разбойницей или другом? Почему ночной разбойник филин для птичьей мелюзги – очевидный враг, а ворона – друг и соратник, я понять не могу, но факт остается фактом, и он не вызывает у пташек «разночтений», кто их друг, а кто враг. О птичьей логике даже орнитологи могут гадать только на основе логики человека, но она не всегда является гарантией истины."

- Называть ворону другом и соратником мелких птиц - я потрясен таким смелым заявлением! Надо совершенно не знать поведение птиц, чтобы так уверенно вещать людям откровенную ложь.

4. "А ведь в ответ на массовый отстрел вороны увеличили количество яиц в кладках, заранее планируя сохранение численности популяции еще до того, как чиновники от охоты подведут черту под расстрельной отчетностью (см. статью Ю.Кречетова «Вороне – бой» в «РОГ» от 4 августа 1999 г.). О способности ворон предугадывать будущие действия человека я уже рассказывал в «ПиО» (N№ 4, 1997 г.)."

- Очередное, ничем и ни кем научно не доказанное заявление. Не буду подробно комментировать, так как к теме увеличения-уменьшения кладок, мы еще вернемся.

5. "был свидетелем того, как сотни тысяч ворон слетелись из дальних мест в район массового отстрела сайгаков в пустыне Бет-пак-дала («Уйдешь – не вернешься») минимум за неделю до появления охотников-заготовителей."

- Вы можете представить себе такое? Похоже автор насмотрелся фильмов Хичкока!
Вот я никак не могу представить себе сотни тысяч ворон в пустыне, без воды, без еды, в чуждой для себя среде! Несчастные птицы, целую неделю в адских условиях, отягощенных долгим перелетом! Они (обладая даром предвидения - по мнению автора), совершили такой героический поступок в надежде досыта отведать сайгаков??? Для этого, по скромным подсчетам, охотники-заготовители должны были выделить воронам по 15 000кг. мяса на 100 000 птиц, и это на каждый день пребывания!

6. "Другое дело вороны: пара приведенных примеров показывает, что они действуют с опережением, следовательно, предвидят будущее. Иначе почему тогда они слетелись под Байконур? Если бы я не видел великий слет ворон накануне жертвоприношения космическому Молоху своими глазами, ни за что не поверил бы в эту мистику."

- Автор пытается и читателя поверить в мистику, хоть и не понятно, причем тут мистика?
Так и хочется сказать автору - Не верь глазам своим!

7. "Можно ли найти пусть фантастические, но хотя бы не мистические пути к изучению этого явления?"

- Не сомневаюсь, благодаря бурной фантазии, автор нашел правильный, фантастический путь, путь.

Однако, прервусь не на долго, здесь работы - непочатый край! Но надо же как-то противостоять бредовым идеям, преподносимым, порой неосведомленным людям, с полной серьезностью.

Jinn · 2011-05-13 18:33:57

Владимир Филатов пишет:
"И почему пташки считают ворону не врагом, а союзником, пользуясь ее помощью, когда им удается найти днем филина?

Сегодня видел как дрозд гнал ворону, и загнал её в междурядье гаражей.
Загнал, развернулся, и полетел обратно.
Очевидно к своему гнезду.
Т.е. просто отогнал подальше вероятную угрозу своему потомству.
А вот всякие филины и другие хищники, уже не вероятная, а совершенно прямая угроза всем мелким и не очень птичкам.
Угроза прямая, т.к. хищники всегда питаются мясом.

А ворона птица всеядная.
Она конечно может быть хищником, но в этом воплощении ни в какое сравнение с настоящими хищниками не годится.
У нас во дворе, на одном газоне рядышком пасутся вороны, голуби, воробьи, скворцы, дрозды...
И никакой агрессии при этом друг к другу не проявляют.
Т.е. ни одна из этих птиц, находясь рядом с вороной, боязни перед ней не испытывают.
Но эти-же птицы, будут агрессивны к вороне, если та окажется поблизости от их гнезда или только что вылетевшего потомства.
И ко всему этому, птичья мелочь видела и знает как вороны агрессивны по отношению к хищникам.
Тут их интересы совпадают, посему мне кажется вполне вероятным, что заметив хищника, мелкие птицы обозначают его криками и своим присутствием рядом, призывая таким образом ворон на помощь.

Владимир Филатов · 2011-05-13 19:09:40

Jinn, а где Вы нашли у меня такую фразУ -
"Владимир Филатов пишет:
"И почему пташки считают ворону не врагом, а союзником, пользуясь ее помощью, когда им удается найти днем филина?" ???
Вы сами пишите - "Сегодня видел как дрозд гнал ворону, и загнал её в междурядье гаражей. Загнал, развернулся, и полетел обратно.
Т.е. просто отогнал подальше вероятную угрозу своему потомству."

Jinn, он что, по Вашему, должен был ее съесть?
Он ее отогнал потому, что любая ворона для гнезда любой мелкой и не очень птицы, представляет отнюдь не вероятную, а реальную угрозу!
Ну, вы еще скажите, что беркут, или филин представляют опасность для мелких птиц. Да эти великаны их просто не замечают и кроме того, филины предпочитают днем отсиживаться в укромных местах, а крупные орлы, парят в небесах, отнюдь не в надежде поймать жаворонка и уж тем более лесную птицу вроде дрозда.
И не надо им ничего понимать! Каждая птица делает свое дело.
Jinn, вдали от человеческого жилья, ворон можно по пальцам сосчитать и что, Вы думаете там мелкие птицы отгоняют хищников молча? Если нет, то кого они призывают на помощь?
И ворОны, и вОроны, и сороки, и сойки - это все реальная угроза для яиц и подрастающего поколения всех мелких птиц! Это факт!

Jinn · 2011-05-13 19:42:15

Владимир Филатов пишет:
а где Вы нашли у меня такую фразУ

Это не я нашел, это так цитирование работает - я эту фразу выделил в Вашем тексте, нажал цитирование, и цитирование сработало.
Не придирайтесь по мелочам.
Все прекрасно понимают кто что сказал.

Владимир Филатов пишет:
Jinn, он что, по Вашему, должен был ее съесть?

Ни в коем разе.
С чего Вы взяли?

Владимир Филатов пишет:
И ворОны, и вОроны, и сороки, и сойки - это все реальная угроза для яиц и подрастающего поколения всех мелких птиц! Это факт!

Да - это факт.
Я про этот факт и имею ввиду.
Все эти вороны-сороки, представляют опасность только для яиц и подрастающего потомства.
Эта опасность длится относительно короткий период, и на взрослых птиц не распространяется.
В отличии от опасности, которая исходит от хищников.
В различиях величины-меры опасностей, и кроется различие в отношении мелких птиц к воронам и хищникам.
Ворона мародерничает по мере возможностей.
Хищник убивает всегда по мере оголодания.
Голодная ворона не всегда ворона-убийца, а у хищника нет альтернатив.

Jinn · 2011-05-13 19:58:58

Владимир Филатов пишет:
вы еще скажите, что беркут, или филин представляют опасность для мелких птиц. Да эти великаны их просто не замечают

Обязательно скажу.
Филины охотят все подряд - от енотовидных собак и крупных зайцев, и до кузнечиков включительно.
И это не мне так хочется, так пишут ученые-орнитологи.

Владимир Филатов · 2011-05-13 20:27:28

И это все возражения?
Вороны на собак и зайцев не охотятся, им птенцов и яиц хватает.
А филины да, недаром они враг №1 для всех птиц.
Только вот и волки, когда жрать нечего, тоже кузнечиков ловят.
Вижу перед глазами картину: филин ловящий кузнечиков, ночью! Ну конечно, ночью и в сумерках удобней, кузнечики не прыгают!
Шучу конечно, так как то, что насекомые входят в состав корма - факт.
Только какой процент? Ничтожный! И такой же ничтожный процент - мелкие лесные птахи. Ведь сколько надо флину времени, чтобы съесть 500гр. кузнечиков? И это при том, что он за раз может съесть 1кг. мяса!
Да в конце концов, не в филинах дело, мы поведение ворон обсуждаем.

Jinn · 2011-05-13 20:45:19

Владимир Филатов пишет:
какой процент?

Не знаю какой процент, но мелкие птички в меню филина отнюдь не исключение.

"На редкость разнообразным оказалось питание филина в Армении. По данным Т. М. Соснихиной (1948), пищу его составляли 54 вида животных. Сюда входят 23 вида млекопитающих, 13 — птиц, 1 — пресмыкающихся, 1 — земноводных и 16 — насекомых. В Нахичевани филины наряду с грызунами (основой рациона) добывают сравнительно часто и птиц — каменную куропатку, голубей, уток и нередко мелких воробьиных — хохлатого и других жаворонков, домового воробья и пр. (Мартиросян, 1959). В горах Кавказа к жертвам филина, помимо перечисленных видов, относятся из птиц кеклик и клушица (Зарудный, 1896)."(С)

Владимир Филатов пишет:
не в филинах дело, мы поведение ворон обсуждаем.

Как можно обсуждать поведение ворон в вакууме?
Тем более, что филины охотят и птичью мелочь и ворон беспощадно, и этот момент и является объединяющим фактором в достижении общих целей.

Владимир Филатов · 2011-05-14 07:54:17

Jinn, вот после таких "научных" выкладок, хищных птиц объявляют врагами и дают добро на их уничтожение!!!
Не вмешивайтесь в жизнь диких животных! Природа без нас уже позаботилась о том, чтобы и волки были сыты и овцы целы!
Ну что Вы привязались к филинам? Вы их кроме как в зоопарке, видели? Они при Вас съели какую птаху?
Вороны уничтожают яйца и птенцов в тысячи раз больше, чем все, вместе взятые филины!
О каких общих целях речь?
Общие цели давно определены природой и любое вмешательство - не допустимо!.
Вороны, прекрасные создания! Они живут своей, вороньей жизнью, и вмешиваться в неё не надо!

Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:
Не могу не добавить -
Это, в равной степени относится и к филинам и к любым другим животным!

olga · 2011-05-14 10:35:13

Владимир Филатов, так а тот же филин и другие ХП чем вообще то питаются? Откуда у Вас вообще информация ,что вороны жрут в немерянных количествах яйца и птенцов др. птиц?
Вороны,голуби, воробьи отлично уживаются вместе в городских дворах и парках. Вот на др. ресурсе читала "красочный рассказ, как отлетевшая от владельца самка тетеревятника пристроилась в зоопарке, и еще какая то ХП, кушать местных голубей,воробьев ,да и ворон, скорее всего тоже. Да,ворона может добить ослабленного голубя,но происходит это очень редко, слышала только рассказы про такие действия ворон, сама вот и не видела никогда. Ворона птица вообще то абсолютно не кровожадная, в отличие от всех этих хищей.

olga · 2011-05-14 10:54:16

Можно сколько угодно критиковать и ко всему придираться в этой статье ,но она реально полезна именно тем, что после ее прочтения люди,которые никогда не интересовались воронами, после прочтения ,просто будут относиться к этим птицам более по доброму. Вот сколько раз сталкивалась с тем, что люди считают ворон вредными, злыми, и т.п. и т.д., а как начинаю рассказывать ,что ворона это добрейшее существо, начинают пороявлять интерес и расспрашивать о воронах и очень удивляются, что все вовсе и не так, как они раньше представляли. Ведь очень многие не любят ворон именно из за того, что они являются основными разорителями гнезд маленьких птичек, что вообще не соответствует действительности.

Jinn · 2011-05-14 11:02:06

Владимир Филатов пишет:
Не вмешивайтесь в жизнь диких животных!

А никто и не вмешивается.
Обсуждение не есть вмешательство.

Владимир Филатов пишет:
что Вы привязались к филинам? Вы их кроме как в зоопарке, видели?

У меня на даче несколько лет, каждый вечер, на столб у дома прилетал филин.
Сидел на столбе, выжидая пока стемнеет погуще, и планировал со столба в поле за ужином.

Владимир Филатов пишет:
О каких общих целях речь?

Об общих целях охраны территории от хищных птиц.

olga пишет:
вороны жрут в немерянных количествах яйца и птенцов др. птиц?

Да жрут конечно, но во первых это длится всего пару месяцев в году, а во втрорых, скорее всего вороны подбирают птенцов-выпаденцев и больных, оставшихся без защиты родителей слетков.
Дрозды зря ворон гонять не будут.

olga · 2011-05-14 11:21:04

Jinn, в условиях леса конечно употребляют, но в городских условиях воронам это практически и не надо. Пару лет назад нашла в луже воробьиного птенца-выпаденца, дворовые вороны н него не реагировали вообще ,а ждали, что я им принесла на этот раз.

Владимир Филатов · 2011-05-14 13:45:27

olga, я не меньше Вас люблю ворон, но видимо совершенно не знаю этих птиц!
По этому не буду больше комментировать сей бред, дабы не задевать Ваши нежные чувства к этим замечательным птицам!

Lado · 2011-05-14 14:15:48

Прошу извинить меня за вторжение, но хотелось бы добавить кое что относительно ворОн. Уже много раз (много лет) наблюдал, как на лужайке у моего дома очень мирно прогуливаются, перепархивают и бегают ворОны, голуби, воробьи и их птенцы, (которые нещадно орут при этом), сороки, грачи и множество всяких других мелких птиц. В зарослях на опушке живут соловьи и там же рядом несколько сорочьих гнёзд. Утро начинается с соловьиных перепевов ( три соловья с разных сторон опушки), затем, около 6 часов начинается сорочий стрекот и вскоре общий гвалт пернатых, особенно воробьёв и их птенцов. При этом лес полон ворон, которые вполне мирно гуляют по поляне среди всей остальной птичьей братии. Тут же живёт и семейство белок. Войны среди всей этой птичьей армады не замечал ни разу. Для объективности должен добавить, что в двух километрах в лесу находится студенческий ресторан, где птиц очень активно подкармливают, да и мы тоже выносим им еду. А с тех пор, как у меня поселилась ворона, всю зиму подкармливал её сородичей мясом. Сороки залетают утром на балкон, (куда я выношу то, что не доела Жоржетта) доедать то, что осталось от еды Жоржетты. И доедают вместе воробьи, сороки, голуби и галки. Войны между ними не наблюдается. С уважением, Ладо.

olga · 2011-05-14 15:31:06

Владимир Филатов пишет:
olga, я не меньше Вас люблю ворон, но видимо совершенно не знаю этих птиц!
По этому не буду больше комментировать сей бред, дабы не задевать Ваши нежные чувства к этим замечательным птицам!

Владимир Филатов, да ничего Вы не задевайте. Просто у Вас такое личное мнение, а у меня совсем другое. Чем это объяснить? Ну скорее всего просто Вы сталкивались с воронами в других природных условиях,где они вынуждены вести себя иначе, вот и все. Единственное конечно, называть отличное от Вашего мнения "бредом" считаю не совсем корректно, вот и все.
И еще: уже не один раз сталкивалась с тем, что когда надо помочь травмированной вороне, владельцы вОрона всегда пишут что не могут взять эту ворону даже на время, т.к.он ее просто уничтожит. А вот я к своим воронам могу принести кого угодно и они возражать не будут .Проверено уже неоднократно. Когда попугайчики летают по комнате, так напасть на них делают попытки именно голуби, а вороны полностью игнорируют.Считаю, что это является еще одним доказательством доброты ворон. Очень сильно сомневаюсь, что вот так они могли бы летать перед ХП. Недавно прочитала комментарий одного Питерского орнитолога к одной из статей в газете,так вот он назвал ворону очень уважаемой птицей, санитаром города,которая приносит много пользы, и я полностью с ним согласна. А насчет все тех же гнезд, меня вот очень убеждает разъяснение администратора данного ресурса:
Бредни о воронах.

Владимир Филатов · 2011-05-14 16:29:52

olga, о уме и сообразительности ворон я знаю не понаслышке. У меня жила ручная ворона. Несколько раненых птиц, мы с дочкой успешно выходили. Были и неудачные попытки. Другими словами, мне сейчас 59 лет впервые я познакомился с воронами (нос к носу) в 12. С тех пор ворона для меня - не просто птица, это одна из любимейших моих птиц, биологию и поведение которых я изучал по десяткам книг, фильмов, популярных очерков и никогда они не выпадали из объектов личного наблюдения. Я знаю множество примеров удивительного поведения этих птиц.
Жизнь ворон настолько разнообразна, поведение их так изменчиво и интересно, что о них я могу говорить часами. Вороны могут быть злыми, добрыми, коварными, непредсказуемыми. Этого от них не отнять!
Они так устроены, чем выгодно (с моей точки зрения) отличаются от многих других птиц, чья жизнь никогда не выходит за рамки, определенные им природой, весьма узкие рамки.
Смею Вас заверить, что никогда, я не сомневался в полезности этих птиц и всегда выступаю исключительно в их защиту.
Именно по всем вышеизложенным причинам я не могу спокойно читать произведения таких авторов как Юрий АЛЕШКО-ОЖЕВСКИЙ, изобилующие огромным количеством неточностей и нелепых предположений.
Я понимаю, автор хотел привлечь людей к активной защите этих птиц, но не таким же образом!
Я только начал перечисление, мягко говоря, неточностей и мог бы добавить еще в 3 раза больше.
olga, ведь Вы взрослый, умный человек, прочитайте сие произведение ещё раз внимательно и придирчиво, абстрагируясь от сентиментальных чувств. Вы не сможете не заметить массу противоречий, неточностей и вымысла.
Чего только стоят уменьшение-увеличение кладок в 2-3 раза, указанное автором, и сами причины этого.
При среднем значении 5 яиц в одной кладке (для городских и прилегающих территорий), попробуйте ка умножить это ну хотя бы на 2.
По поводу сотен тысяч слетающихся к местам катастроф птиц...
Я искренне сочувствую Японскому народу, но сколько по Вашему туда должно было бы прилететь ворон, миллионы?
Крылатые полицейские наводящие страх на все птичье племя и беспощадно уничтожая все, неправильно расположенные гнезда, уничтожая яйца и убивая птенцов...???
Счастливый человек Юрий АЛЕШКО-ОЖЕВСКИЙ, ведь ради того, чтобы их узнавали, вороны готовы не линять по 3 года!
А имеющие счастье, быть с ним знакомыми, приводят к нему своё потомство, наверное послушать сказки.
А залезающие под хвост собаке? А дающие залезть себе под хвост?
Ну да ладно, хватит перечислений.
В конце концов кто я такой, чтобы сомневаться в правдивости горячо любимого, многими, автора.
Извините, если опять что-то не так.
С уважением Владимир.

Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:
P.S. А разъяснения администратора - да, правильные разъяснения.

Зося-домашний зоопарк · 2011-05-14 16:59:35

Извините,что вмешиваюсь...Мне вороны глубоко симпатичны,но есть одно но...В некоторых ситуациях они действительно становятся хищниками,но в том-то и дело что не все и не всегда.Если в гнездовой сезон я выпущу полетать своих голубей(прекрастных,летных и высоколетных пород,отнюдь не больных и не засидевшихся) через несколько дней не останется и половины! Часть-вороны угонят и забьют в далеке,часть-прямо на участке.Они могут и терпеливо подождать когда голуби после полета опустятся на голубятню,могут и "брать"в угон....Это не из книг...увы,местные у нас так и поступают,и о этом в ближайших городах знают все голубятники,а на моих глазах,не один десяток голубей был убит именно воронами.Тем не менее считаю их скорее полезными птицами,за исключением, где они обитают в близи колоний особо чувствительных и беззащитных птиц и некоторых особых зон,где вред уже несомненен.(имхо).

Владимир Филатов · 2011-05-14 17:15:00

Зося-домашний зоопарк, не могу не согласиться с Вами, однако не вина ворон в том, что иногда они становятся действительно нестерпимыми. Так уж устроена жизнь...
В прошлом году, под Питером, побывал на даче у знакомого, разговорился с соседом, голубятником. Тот тоже сетовал на ворон, неоднократно "застукивая" их за воровством яиц. А сейчас - сказал он - другая напасть, тетеревятник убил двух птиц за два дня, прямо на голубятне.

Зося-домашний зоопарк · 2011-05-14 18:41:31

Вообщем,полностью вредных птиц не бывает!!!(имхо)

olga · 2011-05-15 11:11:37

Автор этого рассказа ведь писатель,поискала его сайт, что то пока не нашла. А так интересно было бы задать ему некоторые уточнения по его рассказу и что он ответит.
Зося-домашний зоопарк,надо же, никогда даже не слышала о таком отношении ворон к голубям, была уверена что это приоритет только ХП.
Одна дама некоторое время назад наблюдала "вороний суд". Это когда над озером собралось огромнейшее количество ворон и одну они забили моментально.Никто такое не наблюдал?

Владимир Филатов · 2011-05-15 11:31:57

olga, как над озером?
Они разборки устраивают исключительно на земле! Начало, конечно, может и в воздухе происходить.
Есть видео подобных сцен, я уже давал ссылочку, в одной из тем, поищу еще.
Дама права, бывают у ворон жестокие разборки, заканчивающиеся убийством, бывают!
Но это случается не только у ворон, у любимых всеми голубей, это бывает чаще, особо этим "славятся" горлицы.

Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:
http://www.youtube.com/watch?v=eWuqPZGlza0

olga · 2011-05-15 11:52:42

Подробности уже не помню, но она говорила, что они наблюдали это зрилище во время зимней рыбалки.Т.е. убивали они ее в воздухе а потом она уже упала на лед.Но вот что это означает, за что они ее так?
Видела, как дрались две вооны, прямо на многолюдном проспекте, перья летели в разные стороны, через некоторое время мне всеже удалось их разогнать, но скорее всего они просто отлетели в другое место и там продолжили.
Горлиц у меня никогда не было, но простые сизари постоянно дерутся, но конечно только однополые, за территорию.

Владимир Филатов · 2011-05-15 12:01:24

olga, вот еще посмотрите:
http://www.youtube.com/watch?v=eWuqPZGlza0

<a href=http://www.atas.ru/movie/1693422.html><img src=http://img-1.rutube.ru/thumbs/03/9f/039fe257e46ac06001dab8617c1570f8-2.jpg title="Держись, ночная птица !" border=0/></a>

http://www.tv100.ru/news/Vorony-zaklevali-sobaku-19262/

Обратите внимание! Ваш автор убеждает нас в лояльности и даже дружбе ворон с собаками! Война-то, уже закончилась!

Linda Alena · 2011-05-15 12:04:06

Я постоянно вижу на улице и горлиц, и кольчатых, и обычных, и вяхирей, у меня живут смеющиеся и кольчатые, живут на свободном, у каждого своя территория, никогда не видела, чтобы кто-то кого-то пытался "забить", максимум домашние крылом хлопут посягателя на территорию, уличные просто улетают.
А то, что писали в зоопарке, что они все ободраные из-за драк, так проблема в неправильном содержании.
Вот.

Владимир Филатов · 2011-05-15 12:09:40

Linda Alena, да в подавляющем большинстве случаев, все заканчивается бегством.
Но, бывают исключения, когда, например, птицы оказываются в замкнутом пространстве.
Да я и не утверждал никогда, что птицы жестоки!
Насчет горлиц, я неоднократно читал, яркий тому пример "Кольцо Царя Соломона", Конрада Лоренца.
Про зоопарки я вообще молчу...

olga · 2011-05-15 12:18:00

На улице практически никогда не замечаю чтобы голуби дрались, а вот в домашних условиях,увы,территория то маленькая.
Видео не могу посотреть по тех.причинам. Если вороны напали на собаку, то она уже практически умирала,от голода и болезни. У меня две собаки-огромный пес и маленький.Так с маленьким во время выгула они готовы поиграть,дергают за хвост, к большому не пристают,опасаются.
Хозяйка одного из собачьих приютов написала на одном форуме, что когда в вольеры к щенкам приносят еду, некоторые местные вороны пытаются тоже подкармиться и часто это заканчивается для них трагически, эти щенки рвут ворон на части. И хозяйка не предпринимает к сожалению никаких мер, чтобы прекратить доступ ворон в вольеры к щенкам.

Владимир Филатов · 2011-05-15 12:28:13

olga, еще раз повторюсь, вороны одни из любимейших моих птиц!
Но ведь нельзя закрывать глаза на правду, пусть иногда и жестокую!
О "лояльности" ворон к птицам, говорить не приходится - это смешно!
Если у Вас нет возможности смотреть видео, почитайте:
http://www.zhivotnye-belarusi.ru/redcae … odolgenue/
Это написано учеными!
Таких статей я, при Вашем желании, могу предоставить десятки.
Но смысла не вижу!
Живой мир - жесток! Это неизбежность.
Не надо идеализировать отдельные виды! Надо любить животных такими, какие они есть, какими их сама природа и создала.
А сказки - это для детей.

olga · 2011-05-15 13:05:11

Владимир Филатов,ну видимо мне повезло, с "жестокостью" ворон к другим птицам мне сталкиваться не приходилось. Хотя, естественно, в один вольер не посажу ворону и голубя. А вот примеры, когда у людей живут так птицы, известны. И один закончился трагически для вороны: голубь в итоге ее заклевал. Ну и что, что это написано учеными, автор рассказа тоже кандидат биологических наук, где то прочтала о нем. Собственно, сколько ученых, столько и мнений.
Вот начитавшись таких статей "борцы со злыми" воронами и прутся их убивать. Одна знакомая, года четыре ходила в парк подкармливать ворону с половинкой крыла,домой не брала ее потому что и так несколько орон на небольшом балконе живет, а еще потому, что парк тихий такой, и эта ворона могла забираться наверх деревьев.Вообщем, решила оставить на воле, а напрасно, какая то сволочь ее выследила и недавно знакомая нашла ворону мертвой, с отрезанными лапками...

Владимир Филатов · 2011-05-15 13:34:15

olga, я что, призываю к жестокости? Ученые что, тоже призывают к жестокости?
Ученый ОБЯЗАН говорить и писать правду!!!
Те, кто делает поспешные, ничем не доказанные выводы - не ученые!
Мы, наблюдая за жизнью птиц из окна дома или прогуливаясь по парку, не видим и доли того, что происходит на самом деле! А настоящие ученые, жизнь на это кладут, проводя дни и ночи в полевых условиях.
Часто бывает, скажешь людям правду и тут же получаешь массу несправедливых замечаний и прямых отрицаний, многим такая правда не нужна! Не мало людей ходят с зашоренными глазами и верят в любые сказки, в которые им хочется верить, не воспринимая, а подчас воспринимая в штыки очевидное!
Порой такое прочитаешь, что дар речи пропадает, а где доказательства? А нет их.
Вот я привел, малую толику от имеющихся в специальной литературе и подтвержденных специалистами фактов.
Вы их просто не воспринимаете - Вам это не удобно!
Но Вы с легкостью верите ничем неподтвержденной информации - Вам это удобно!
Вы можете переубедить меня только предоставив проверенную, подтвержденную, документально, информацию!
Правильно, сколько ученых, столько мнений, Ваш автор биолог? приведите список его работ.
Только, умаляю не считайте за научную, ту работу, которую Вы так защищаете.
А вот я, в защиту своих убеждений, могу предоставить Вам еще массу интересных, научно доказанных фактов.
Люди изучают птиц с древних времен, сотни книг опубликованы в интернете. Читайте, ищите факты, в защиту Вашего автора.

olga пишет:
Вот начитавшись таких статей "борцы со злыми" воронами и прутся их убивать.

Вы тоже ведь прочитали и что?
Больным людям даже и читать ничего не надо!
А ученым что, сказки писать?

olga · 2011-05-15 14:14:16

Владимир Филатов, да, я верю данному автору, а вот Вы не верите, поэтому найдите возможность связаться с ним и задать все свои вопросы и сомнения,заодно и про список его научных трудов.Я Вас переубеждать не в чем не собираюсь, я вообще не приемлю всякого рода категоричность, а Вы именно так ведете себя в данной теме. Да, мои наблюдения за воронами именно такие, какие они есть, и это городские условия.
Ну что значит "больным людям"? К сожалению приходилось общаться на форумах с такими вот "борцами". Так вот среди них отнюдь не се имеют образование три класса и коридор. Есть вполне себе образованные,начитанные, подкованные во всех отношениях человеки. Вот именно их и убеждают те статьи, на которые Вы все ссылаетесь, поэтому они и уничтожают ворон, считая их ой какими вредными и омерзительными. Я вот никогда даже не наблюдала, чтобы ворона при мне заклевывала голубя, а вот как чайки отрывают голубям голову видела, и не один кстати раз.
У меня постоянно на выгуле все вместе, и вороны и голуби, и даже попыток никаких никогда не было нападения с их стороны. Вот с Зосей конечно соглашусь, что вороны бывают разными и это зависит от условий, в которых они обитают.
Естественно, я и не считала рассказ данного автора за научную работу. Автор просто художественно изложил свои наблюдения за воронами, поделился с тем, в каких ситуацях с ними сталкивался, и какие это достойные, сообразительные и интелектуальные птицы, а вовсе не "монстры!, какими их представляет большинство людей,далеких вообще от птичьего мира. Вот и все, не более того. А поскольку, всеже люди наблюдают ворон именно в городских условиях, то поэтому действительно считаю этот рассказ очень полезным для увеличения более доброжелательного отношения к воронам, зла им и так от людей хватает. Вот и все.

Владимир Филатов · 2011-05-15 14:28:58

olga, да ладно, чего уж там.
Последние к Вам вопросы.
Как Вы относитесь к утверждениям автора насчет сотен тысяч ворон в пустыне и на Байконуре?
Как Вы относитесь к утверждениям автора насчет уменьшения-увеличения кладок в 2-3 раза?
Как Вы относитесь к незнанию автором элементарных сведений из биологии ворон (линька)?
Не буду продолжать список из более чем 15 претензий.
Ответьте, и я никогда больше не буду даже заглядывать в эту тему.
Можете и не отвечать, я то понимаю, нормального ответа нет!
Я пожалуй, создам анти-тему, "Меня это возмущает", вот только не сегодня, время маловато, но обещаю!

Jinn · 2011-05-15 14:29:37

Беспредметный спор.
Психология и поведение врановых имеет такой-же широкий спектр проявлений, как и человеческий.
Добрая сегодня ворона, завтра может стать злой и жестокой.
А может всю жизнь быть доброй, и умереть от голода рядом с доступным гнездом полных птенцов или яиц мелкой пташки.

Все вороны разные.
Как и люди.
У разных ворон разные языки, разные обычаи, разная мораль.
Их сознание определяет бытие.
Все как у людей.

Наверняка знаю одно - у ворон интеллект преобладает над врожденными программными инстинктами и моделями поведения и развития.
Ворона становится тем, кем вырастет.

А то, что ворона охотится в период гнездования, так это совершенно закономерно - посчитайте сколько и какой еды требуется в день для пятерых птенцов.
И где прикиньте где её столько брать.
А воронята орут, и требуют.
Какая уж тут мораль...

Владимир Филатов · 2011-05-15 14:33:00

Jinn, трудно не согласиться, все правильно! О чемя собственно и пытался все это время говорить.

Jinn пишет:
А может всю жизнь быть доброй, и умереть от голода рядом с доступным гнездом полных птенцов или яиц мелкой пташки.

Ну если только одна из тех ста тысяч.

olga · 2011-05-15 14:47:11

Jinn, вот с Вами согласна полностью. Владимир Филатов почему то возмутился, что мне понравился рассказ данного автора, вообще то он имеет мне право нравится безо всяких там объяснений.
Владимир Филатов, уже давно понятно, что у нас с Вами разное восприятие данного рассказа, в разном ракурсе. Я просто рассматриваю его с положительной стороны для ворон, что здесь вообще непонятного. Вопросы задавайте автору, для меня ответы на них не принципиальны.
Некоторое время назад одна моя знакомая прислала мне вот такую статью,она ворон терпеть не может,да и других птиц также, но даже она пожалела ворон,истребленных японцами:
http://www.membrana.ru/particle/196.

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:
http://www.membrana.ru/particle/196.

Jinn · 2011-05-15 14:52:12

Владимир Филатов пишет:
если только одна из тех ста тысяч.

Не из тех.
Те вороны дикие.
А вот городская ворона, всю жизнь столующаяся у помойки продуктового магазина, и мирно тусующаяся на газончике в толпе всяких-разных пташек, может и не обладать необходимыми знаниями и навыками для разорения чужих гнезд.

Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:
Кстати, прошел по той ссылке, где снята драка двух ворон, там есть еще видео как "заяц убивает ворону".
И там действительно заяц убивает ворону (очевидно это слеток), в присутствие родителей этого слетка.
Я предполагаю, что у зайца сработал инстинкт на уничтожение вороны, как у ворон срабатывает инстинкт на уничтожение пернатых хищников.
Вороны конечно не охотят зайцев, но зайчат, скорее всего кушают с удовольствием.

Владимир Филатов · 2011-05-15 15:00:37

olga, не надо передергивать!
Мне не понравилось содержание рассказа!
Вы можете читать все, что угодно, но зачем обвинять меня в том, чего не было?
В пользу ворон можно и НУЖНО писать правдивые истории, желательно подтвержденные фактами! Это гораздо эффективнее небылиц! Таких правдивых историй много!
По Вашему все средства хороши? Даже откровенная ложь?
Такими методами ничего не добиться!
Всё, спасибо за внимание!

Синипа · 2011-05-16 20:44:35

Ничего себе, перепалка тут какая!

Ольга, здравствуйте!
Вступлю в разговор, чтобы высказать мнение как раз такого "чайника", на которого рассчитана статья. Действительно, полностью поверить данной статье и не подумать, что кое-что похоже на вымысел (больше даже подходит слово "бред"), может только какой-то экзальтированный, оторванный от реальности человек, либо фанат ворон, который принимает информацию, не размышляя. Даже такое "дерево" в этом вопросе, как я, и то скептически отнеслось к некоторым высказываниям, а в месте, где ворон отогнал голубя от дохлой голубки из-за какой-то якобы "морали" - покрутила у виска и с автором мне всё стало ясно.
Поверьте, если статья рассчитана на непосвящённых людей - то всё зависит от предварительного, уже имеющегося настроя. Ненавистник ворон так и останется ненавистником, фанат - фанатом, а вот те здравомыслящие люди, мало знающие ворон, и считающие их (не из жестокости) вредными птицами - не смогут ей поверить из-за того, что увидят ту же чушь, что и я.
Т.е. общее впечатление о статье - она интересна, но местами глупа, а портят всё именно эти "переборы". Подводит автора то, что он фанатично относится к воронам, а фанатичность всегда вызывает сомнения в объективности. И так оно и есть на самом деле: любой фанат - необъективен.
Т.о.,считаю, она не достигает цели популяризации ворон.

olga · 2011-05-17 08:44:27

Синипа,доброе утро. Ну это Вы конечно напрасно насчет "чайника" и "дерева". На форуме Вы уже не первый день, да и птицами интересуетесь активно, как поняла.Так что это уж точно не про Вас.
Насчет голубя-"охальника". Приведу Вам вот такой пример.На одном из зоозащитных форумов было размещено видео,где кот производит определенные движения с уже мертвой кошечкой. Очень быстро в данной теме началась реальная ругань между людьми, т.к. одни считали что кот просто насилует уже мертвую кошку, а другие, что пытается ее оживить. Т.е, люди- романтики увидели одно, а другие, совсем иное. Так что, и в данном рассказе вполне вероятно, что автор является именно романтиком, и никакой цели ,кого либо вводить в заблуждение вовсе и не преследовал. Вот пару дней назад знакомая зоозащитница рассказала мне совершенно дикую историю. В микрорайоне, где она проживает, постоянно стали находить мертвых ворон, по несколько штук в день. Путем маленького расследования, она выяснила, что этих ворон убивают изощренным способом местные БАБУШКИ. Естественно, объяснение было стандартное, что вороны, злые,вредные, разносят всякую заразу, но главное их "преступление" в том, что они разоряют гнезда и пожирают маленьких птичек и котят. На вопрос, а вы сами то это наблюдали, естественно, ответ-нет, но читали...Ну и зачем вот таким бабушкам читать статьи про какие то там исследования ученых на каких то далеких островах...Они что,добрее от этого станут??? Насчет фанатизма. Я не фанат ворон, а также вообще никого. Просто по мере своих минимальных возможностей пытаюсь помогать всем,попавшим в беду. Собакам,кошкам, воронам, голубям и др. птицам, независимо от их вида. Вот еще один пример. Столкнулась лично. Один мол.человек, который держит дома врановую птицу, заявил мне, что ненавидит голубей и возмущен тем, что вообще то им кто то и помогает, т.к. они "помоечные", и от них одна "зараза". Откуда у него такая информация, что, чем то заболел именно от голубей, да нет, вот читаю постоянно, что пишут "специалисты".Да и вообще, ну принято так среди народных масс считать голубей заразными, и все. Возвращаясь к данному рассказу, ну есть наверное в нем какой то художественный вымысел в некоторых местах, и что, кому от этого хуже, в целом, он очень добрый и несет только позитив. И после его прочтения, человек, абсолютно далекий от орнитологии и всяких там островов, хотя бы не пойдет убивать ворон,скорее всего именно так и будет. А воспринимать данный рассказ как доклад на Ученом совете ,вот это действительно глупо и неуместно. Естественно,это всего лишь мое личное мнение относительно данного рассказа, не более того. Всего доброго.

OFA · 2011-05-17 10:14:37

Доброе утро.
А я вот думаю, что в данном рассказе, как впрочем и во всем остальном, каждый увидит то, что нужно ему.
Это как с вопросом "Стакан наполовину пуст или полон?" Пока я "волею судеб" не попала на птичий форум, узнавание автором вороны по торчащему три года перу , восприняла бы без удивления. А гуляя ранее с собаками и наблюдая как вороны взаимодействуют с другими животными и птицами, может быть поверила и в "мораль". Вот недавно наблюдала такую картину: вышла утром кормить голубей, насыпала разную крупу густо по отмостке дома, голуби слетелись, прилетела ворона и своим клювом, как ковшом экскаватора, стала загребать зерно. Я такого не видела никогда, но... может быть это не "удивительные" способности ворон, а я недостаточно знаю о них?

Jinn · 2011-05-17 13:40:47

Владимир Филатов пишет:
Как Вы относитесь к утверждениям автора насчет уменьшения-увеличения кладок в 2-3 раза?

А вы считаете, что такое не возможно?
Например в благоприятный период в гнезде может быть шесть яиц, в не благоприятный два?
Возможно ведь включение неких регулирующих механизмов?

Владимир Филатов · 2011-05-17 13:51:28

Jinn, обещал больше не вмешиваться в эту тему, но коль скоро вопрос задан мне, отвечу.
Кладка у ворон состоит из 4-6 яиц. Возьмем среднее значение, равное 5.
Теперь можете смело делить и умножать, для наглядности лучше на 3.
Конечно бывают кладки и по 2 и по 7 яиц, но они очень редки.
Трудно представить себе массовые кладки в 2 яйца и совершенно невозможно представить себе кладки ворон в 15 яиц, что и должно было бы происходить по мнению горячо Вами любимого автора!
Готов и далее отвечать на вопросы, прямо адресованные мне.

Jinn · 2011-05-17 15:28:16

Владимир Филатов пишет:
Чего только стоят уменьшение-увеличение кладок в 2-3 раза...
Трудно представить себе массовые кладки в 2 яйца и совершенно невозможно представить себе кладки ворон в 15 яиц

А в тексте "горячо любимого" разве было про увеличение?
Там, кажется, было про уменьшение кладки в 2-3 раза, и после такого уменьшения, вполне понятно, что может следовать и подобное увеличение.
А про уменьшение-увеличение от каких-то средних значений, я не помню что б там было.
Извиняюсь, если проглядел, но мне так помнится.

Владимир Филатов · 2011-05-17 15:52:31

Было, конечно:

Автор пишет:
Вороны ответили на военные действия чиновников от охоты как увеличением кладок, так и военными действиями.

Предположим, что не было. Тогда уменьшение кладки в 2-3 раза от нормального значения во время, когда конфликт исчерпан (мнение автора) и кладка по логике должна стать обычной, как объяснить?

Я очень внимательно изучил статью, и все свои комментарии - готов подтвердить, а если надо, могу еще десяток добавить.

Jinn · 2011-05-17 16:14:16

Т.е. имеем следующее - численный показатель уменьшения кладки был оговорен только для уменьшенной кладки.
Для увеличеной кладки кратного не было.
Посему, предположения о 15 яйцах, несколько э-э... натянуты.
А уменьшение кладки до двух-трех яиц мне кажется вполне правдоподобным.

Владимир Филатов пишет:
когда конфликт исчерпан... кладка по логике должна стать обычной, как объяснить?

Это для людей конфликт был исчерпан, а птицы могли и не знать об этом.
Для них просто была территория, на которой их всячески уничтожали.
Был опыт многочисленных случаев, когда один родитель погибал, и оставшемуся приходилось тащить на себе всю ораву птенцов.
Условия для размножения стали не комфортными, поднимать многочисленное потомство стало не легко, вот рождаемость и сократилась.

Где-то я читал, что у людского племени, во времена больших войн, начинает больше рождаться мальчиков, чем в мирный период.
Ну и я совершенно уверен, что в периоды массового геноцида какой-нить человеческой групы, рождаемость внутри этой группы тоже падала.

С воронами, наверное, было так - люди начали против них войну, и популяция стала редеть.
Вороны попытались сохранить свою численность, и увеличили кладку.
Но потом пришел опыт массовой гибели детей, т.к. неполная семья не могла успешно выкормить весь выводок, и вороны кладку резко уменьшили.

Владимир Филатов · 2011-05-17 16:35:31

Jinn, Вы соавтор? Причем тут люди? Я тоже читал. И что?
Вы можете быть уверены в чем угодно, вплоть до скорого наступления апокалипсиса, это никак не отражается на биологии птиц!
Вы не замечаете, что сами домысливаете за автором? Строите собственные предположения на основе ложных сведений.
Вам впору продолжить начатое автором и не только продолжить, а развить тему, тем более, что с фантазией у Вас все в порядке.
С нетерпением жду продолжения.
Догадки и предположения построенные на пустом месте, имеют ценность только для автора, их выдвинувшего.
Я не собираюсь больше ничего Вам доказывать. Читайте очерки по биологии ворон. Читайте специальную литературу. Копите факты (документальные) и потом, ради бога, доказывайте!

Jinn · 2011-05-17 17:05:34

Владимир Филатов пишет:
Вы не замечаете, что сами домысливаете за автором?

Я лишь строю предположения на тех данных, которые привел автор.

Владимир Филатов пишет:
Я очень внимательно изучил статью, и все свои комментарии - готов подтвердить

Хорошо.
Тогда подтвердите 15 яиц в кладке, пожалуйста.
И обратите пожалуйста внимание, на следующие обороты в моих последних "домысливаниях" - "мне кажется", "могли и не знать", "наверное".

Владимир Филатов пишет:
Причем тут люди?

Это аналогия.

Владимир Филатов · 2011-05-17 18:17:18

Jinn пишет:
Тогда подтвердите 15 яиц в кладке, пожалуйста.

Я, что не объяснял возникновения этого числа?
Я еще раз по Вашей просьбе объясняю:
Автор ДВАЖДЫ в статье обозначил "увеличение кладок".
Это он относил к началу "войны".
Затем, когда "война" закончилась, автор написал, что произошло уменьшение кладок в 2-3 раза.
Ну, и что здесь непонятно? Чтобы уменьшить до первоначального значения необходимо сначала увеличить, причем ровно на столько же!!!
А теперь увеличим 5 (среднее число яиц в нормальной кладке) в 3 раза.
Поверьте если бы это произошло, 99.99% орнитологов сошли бы с ума! А орнитологию, как науку, предали бы анафеме и запретили, кстати и биологию птиц, и физиологию птиц тоже.

Jinn пишет:
Я лишь строю предположения на тех данных, которые привел автор.

Jinn пишет:
И обратите пожалуйста внимание, на следующие обороты в моих последних "домысливаниях" - "мне кажется", "могли и не знать", "наверное".

Вы считаете это достаточными аргументами, в споре?

На мой вопрос - Причем тут люди? Вы ответили - Это аналогия.

Проводить аналогию между физиологией птиц и физиологией людей... теперь я понимаю, почему Вы так защищаете автора.

Если вопрос исчерпан, можете перейти к следующему - о сотнях тысяч птиц в пустыне и на Байконуре, в голой степи. Ну очень интересно, как Вы будете защищать автора?

Jinn · 2011-05-17 18:54:20

Владимир Филатов пишет:
Автор ДВАЖДЫ в статье обозначил "увеличение кладок".
Это он относил к началу "войны".
Затем, когда "война" закончилась, автор написал, что произошло уменьшение кладок в 2-3 раза.

На сколько автор обозначил увеличение кладок?
На одно яйцо, на два, в два раза, в три?
Уменьшение в 2-3 раза от первоначального увеличения, в тексе есть.
А про первичное увеличение я цифр там не нашел.

Вы берете среднюю кладку в пять яиц, и множете на три.
Я, по тексту повествования, беру ту-же среднюю кладку, увеличиваю её на одно-три яйца, получаю 6-8 яиц, и делю на 2-3.
Получается вполне разумное для ученых-орнитологов число.

Владимир Филатов · 2011-05-17 18:56:52

Мне уже совсем не интересно! Если автор увеличил кладки на 1 яйцо, то будет 6. Разделите 6 на 3. Реакцию орнитологов см. выше!

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:
Если на два, то это, с точки зрения науки уже перебор и сотни научных изданий запестрели бы статьями с сенсационными заголовками!
Но этого не было! Это заметил Ваш автор! Вам хотя бы это ни о чем не говорит!
Довольно Jinn, хватит доказывать недоказуемое!

Jinn · 2011-05-17 19:28:20

Владимир Филатов пишет:
Если на два, то это, с точки зрения науки уже перебор и сотни научных изданий запестрели бы статьями с сенсационными заголовками!

Поискал немного по этой теме.
В одном реферате про кладку ворон рассказывается, что "обычно 4-6 яиц, но бывает и 3-7."
Просто бывает.
Без всяких войн и геноцида вороньего племени.
А автор писал про особые условия.
Про то, как было, когда воронам объявили войну.
Про то, как бывает когда вся жизнь сплошной стресс.

Владимир Филатов · 2011-05-17 19:39:17

Jinn, не мне Вас учить читать! Бывает то оно бывает! Речь идет о массовом изменении числа яиц в кладках!
А вот это уже не то, что Вы вырвали из контекста!
Но я рад, что Вы уже начали читать серьезные статьи, продолжайте, узнаете много интересного и когда измените свое мнение о пресловутом рассказе сообщите.
И пожалуйста, не зацикливайтесь на кладках, это далеко не самое нелепое утверждение автора.
Мой Вам совет, прочитайте всю статью с начала, абстрагируясь от внутренних убеждений и попытайтесь дать точное подтверждение домыслам автора, ну хотя бы по моим комментариям. Если Вам нужны еще, обнаруженные мной явные промахи автора, готов Вам их предоставить.
С уважением, Владимир.

Jinn · 2011-05-17 19:41:06

Владимир Филатов пишет:
Если на два, то это, с точки зрения науки уже перебор и сотни научных изданий запестрели бы статьями с сенсационными заголовками!

Автор пишет о том, что происходило в период массового отстрела ворон и в период, следующий сразу за этим событием.
Поэтому имею вопрос!
Что говорят ученые-орнитологи в своих научных изданиях, о колличестве яиц в кладке легкораненой вороны?
А в кладке тяжелораненой?
Какие возможности у вороны, в теле которой сидит одна дробина третьего номера?
А если две пятого?
Или три седьмого?

Там много было привнесенных факторов...
Факторов, которые влияют на чистоту научных исследований.
А ученым ведь важна именно чистота?

Владимир Филатов · 2011-05-17 20:10:35

Послушайте Jinn, а что говорит Вам простая логика?
Сдается мне что только Вам и автору она говорит - если птица ранена, значит больше яиц в кладке.

И как это возможно? скорее птица потеряет возможность нестись, но никак не наоборот.

Jinn пишет:
Там много было привнесенных факторов...
Факторов, которые влияют на чистоту научных исследований.

Все привнесенные факты, в статье были привнесены самим автором! И никак не могли повлиять на чистоту исследований, которые не прекращались ни до, ни во время, ни после "войны".

Кстати тут же возник очередной вопрос к автору и к Вам соответственно. А почему собственно ВОЙНА?
Война предполагает жертвы с обеих сторон, но как известно ни один человек не погиб!
Значит это была не война а геноцид! Как минимум.
Но конечно, по Вашему, это совершенно безобидная неточность. Но когда таких неточностей в небольшой статье зашкаливает за 15, это уже должно как минимум настораживать!

Речь в статье идет о массовых явления, даже глобальных, если учитывать сотни тысяч птиц вовлеченных в процесс!
А тут уже другой подход к статистическим выкладкам. Тут уже отклонения от среднего значения 5, в одну единицу, есть погрешность выходящая за рамки допустимого и она не могла быть не замечена, никак не могла!

Вы же рассуждаете на уровне дворовой стаи, где отклонения могут быть очень большие, но ничего не доказывающие.
К примеру молодые птицы откладывают меньше яиц, это факт и в рамках двора он может повлиять на статистику, а в рамках даже районного масштаба уже нет!

Jinn · 2011-05-17 20:30:11

Владимир Филатов пишет:
Послушайте Jinn, а что говорит Вам простая логика?
Сдается мне что только Вам и автору она говорит - если птица ранена, значит больше яиц в кладке.

Простая логика мне говорит, что в начале геноцида, подранков было меньше, чем в конце.
Поэтому в начале птицы еще могли, а в конце уже не имели такой возможности.

Jinn · 2011-05-17 20:41:00

А вот еще интересное заявление - "Каждую зиму, каждую ночь проводят вороны только в одном месте. И если надо выгнать всю стаю со «спального места», то это удаётся с величайшим трудом, даже стрельба не очень пугает этих птиц.

Галки и грачи обычно ведут себя как им вздумается, они не скрывают места своих ночёвок.
Но в стае ворон они подчиняются правилам и дисциплине этих птиц и разлетаются вместе с ними."(С)

Владимир Филатов · 2011-05-17 21:05:00

Jinn, во дворе моего дома, большая территория густо заросшая 15-20 метровыми деревьями с детским садом в центре, каждую зимнюю ночь служит пристанищем для ночлега никак не меньше сотни ворон и галок, насчет грачей ничего не скажу, ввиду их полного отсутствие. Они что, скрывают место ночевки? от кого? Любой, кому надо знает где ночуют вороны, достаточно проследить за их перемещениями в сумерках. Галки всегда кучкуются группами, и не заметно, что они кому-то подчиняются. Вороны так же ночуют группами это хорошо заметно, некоторых птиц я узнаю, они ночуют в 5 метрах от моего окна, всегда на своих местах, и всегда сгоняют с этих мест случайных птиц. Воронья стая четко поделена на группы и только в воздухе создается впечатление хаоса. Ничего удивительного здесь нет.
Территория пригодная для ночлега используется по максимуму различными группами ворон. Днем они разлетаются и вот тут уж кому попало не позволительно нарушать границы стаи.
Нормально, ничего особенного.

Зося-домашний зоопарк · 2011-05-18 01:09:02

Пару слов;- У нас в районе,кладка ворон часто содержит и 5 и 6 яиц....но из гнезда редко вылетает больше 3-х.Далее-при более плотном гнездовании нет-нет да у одной из доминирующих пар по соседству гнездящихся "сносит крышу",и буквально в пару дней они проводят натуральную "зачистку",разоряя гнезда своих соплеменнец,на землю падают совсем голые птенцы,(разбиваются сразу-деревья-корабельные сосны,а гнезда на самом верху),все сопровождается дикими криками и драками прямо на гнездах. Ну вот так...это не из книг,а наблюдаю почти ежегодно.

Зося-домашний зоопарк · 2011-05-18 02:28:20

Владимир Филатов,по поводу ночовок.Замечали,что галки рассаживаются отдельно,грачи могут и рядом с воронами на соседней ветке пристраиваться?Много лет на Юго-Западе Москвы,наблюдала такие совместные стайные ночовки.Сперва все (смешаными группами)собираются на высотках,потом то стаями,то по одному,спускаются к лесопарку. Гвалд стоит тогда неописуемый!Но устраиваются там не как попало,а вороны-отдельно,грачи-как придется,галки-хоть и рядом,но всегда немного в стороне.Потом все стихает,а под утро все разлетаются без сборов и демонстраций,небольшими группами.
ЗЫ . А по вечерам ,вороны по долгу играют,кое-кто и кусочки (не особо вкусной)еды приносят с собой,одна роняет-другая ловит в полете,потом еще кто-то присоединяется,и так-пока не уронят.Иногда даже веточку какую оборвут-и по новой!ЗАГЛЯДЕНЬЕ!!!!!!

Владимир Филатов · 2011-05-18 07:33:49

Зося-домашний зоопарк да действительно, ночевки у ворон весьма основательно продуманы. И вообще много интересного можно увидеть в жизни этих птиц. Начиная с осени и до конца зимы наблюдаю одну и ту же картину, огромные стаи ворон, галок, вперемешку с чайками в одно и тоже время (время по солнцу) делают перелеты.
Утром, на рассвете они летят за город, на свалки, а вечером, на закате, возвращаются в город, на ночевку.
Часть этих ворон и галок ночуют в моем дворе. Все действие происходит в сумерках и производит впечатление, люди, впервые обращающие на это внимание, бывают сильно озадачены, тогда как действо это продолжается из года в год на протяжении многих лет.

olga · 2011-05-18 09:53:01

Сведения об авторе статьи "Серая ворона":
Алешко-Ожевский Юрий Павлович (1937) - старший научный сотрудник Института питания РАМН, кандидат химических наук. Один его из предков по отцовской линии - куренной атаман Ожешской Сечи (Польша). Юрий Павлович окончил Московский Университет им. М.В.Ломоносова по специальности: геолог-геохимик. Бывалый таежник, пустынник и полевик: более двадцати лет провел в экспедициях (Тянь-Шань и Памир, Кызыл-Кумы и Кара-Кумы, Усть-Юрт и Бетпак-Дала), прошел с геологическими партиями от Забайкалья до Вилюя, Камчатку и Курилы. Автор ряда журнальных публикаций.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:
П.С. поправочка: статья называется "Просто серая ворона": http://corvidae.narod.ru/graycrow.html.

Владимир Филатов · 2011-05-18 10:19:27

olga, и что?
Ваш покорный слуга - Инженер геодезист, провел в экспедициях более 20 сезонов, работал по всему северо-западу, на п-ве Ямал, на Дальнем востоке и в Прибалтике.

Похвастаться публикациями не могу, но если бы и писал, то правду, а не сказки для детей и бабушек.

А зачем эта биографическая справка? Она ни о чем.

Я могу Вам предоставить много таких справок на ученых - орнитологов, десятки лет проведших в поле, и написавших много работ по биологии птиц, в том числе и ворон.

И опять же, зачем? Ведь Вы их все равно не читаете!

olga · 2011-05-18 10:29:41

Г-н Филатов, если данная биографическая справка противоречит правилам форума, то администрация данного ресурса ее уберет. Свое личное отношению к данной статье я уже достаточно высказала, и добавить мне абсолютно нечего, тем более для Вас.

olga · 2011-05-18 10:47:13

Собственно, данную статью я рассматриваю только с позиции зоозащитника и ее пользы в данной деятельности, а все остальное меня не интересует вообще в данном варианте. Полностью согласна с автором вот этого поста, кратко, и по сути:

sili пишет:
Текст хорош уже тем, что позволяет народу взглянуть на ворон по-другому. В конце концов, далеко не вся художественная (и претендующая на художественность) литература документальна до точки.

.

Владимир Филатов · 2011-05-18 10:50:02

olga, а я что, высказал какие-то претензии? По поводу справок.
Мне было интересно, с какой целью, Вы дали эту ссылку (она не открывается, как назло).
Просто, в защиту своих аргументов в пользу автора Вы, вместо фактов предлагаете ссылки, причем не по теме.
Я еще в посте № 57, решил покинуть эту злосчастную тему, но вынужден был вернуться, для ответов на вопросы адресованные непосредственно мне.
olga, не держите зла! Я уважаю Ваше мнение, не смотря на все свои попытки как-то его изменить.
В тайне я все же надеюсь, что заронил в Ваше сознание крупицы сомнения.
С уважением, Владимир.

olga · 2011-05-18 11:08:23

Почему не по теме? Автор является в том числе и пустынником.Т.е. Вы считаете, что это ложь и он там никогда и не был?
П.С.:зла никого и нет, я изначально хотела прекратить обсуждение, а продолжили как раз его Вы.
Вот Вы тоже тогда попытайтесь всеже меня понять, почему мне симпатичен этот раз, но конечно не сам автор.

Владимир Филатов · 2011-05-18 11:36:16

olga пишет:
Вы считаете, что это ложь и он там никогда и не был?

Боже упаси! Был конечно, я верю!
Я не верю, и ни один ученый орнитолог не поверит, что туда слетелись сотни тысяч ворон посмотреть на расстрел сайгаков.
Случись такое - все научные издания были бы переполнены описанием этого события, планетарного масштаба, то же касается и Байконура.
Ежегодно в мире происходят страшные катастрофы и не менее ужасные преступления людей в отношении диких животных!
Но вот почему, только автор увидел несметные полчища ворон посещающих подобные зрелища? Создается впечатление, что он - вороний Бог, и все вороны следуют за ним, несметными и одновременно невидимыми для остальных людей, ордами. Ни один специалист этого не заметил, почему?
Ни одно серьезное издание не опубликовало ничего подобного, почему? Все СМИ мира в это время вероятно находились далеко за пределами нашей планеты.
У меня нет объяснений, поэтому, за неимением возможности обратиться к автору, я попытался узнать это у Вас и JINN, сторонников автора, ведь Вы, уверенные в его правоте, должны знать, на чем она основана.
К сожалению я узнал лишь, что все аргументы в пользу автора основаны на безоглядном, к нему, доверии подкрепленном личными убеждениями.
К большому сожалению!

olga · 2011-05-18 12:18:42

Так, Вы опять о достоверности. Еще раз,в стократный раз, у меня нет никакой симппатиии лично к автору, а только к его статье, которая хоть немного, но поможет людям,далеким от орнитологии отнестить к воронам по другому а не как к чему то зловещему и опасному. Данный рассказ полезен именно этим.
Возвращаемся к пустыне. Зачем автор описывает то явление, которого в принципе не могло и быть? В чем его корысть? Как Вы себе это представляете? Что ему не дают спать спрокойно лавры барона Мюнхаузена?

Владимир Филатов · 2011-05-18 12:51:43

А я в. в стократный раз повторю, благими намерениями выстлан путь в ад! Нельзя добиваться признания, чего либо путем подтасовки фактов и дачи ложных показаний! Есть честные, правдивые сведения, которые и должны освящаться в подобных произведения, пусть они будут приукрашены, для пущей убедительности, пусть! Я за!
Но не до такой же степени!
Не знаю, в чем корысть автора, скорее всего ни в чем! Это просто заблуждение! Серьезное заблуждение, которое необходимо развеять.
Рассказывая о том, чего не может быть, автор тем самым вводит в заблуждение своих читателей, люди доверчивы!
Одни подсовывают им байки о вредности ворон, другие совершенно противоположные, но то же байки! В чем между ними разница? И те, и другие используют недопустимые методы!
Вместо того, чтобы опровергать прямую ложь о воронах, выливаемую на страницы массовых изданий и выплескиваемую в эфир, некоторые авторы пытаются такой же ложью изменить чье-то мнение.
Вот как раз враги ворон, очень легко опровергают такие "защитные" статьи (справедливо опровергают), и еще больше укрепляются в своей вере! И набирают сторонников из рядов сомневающихся!
Нельзя давать повод для недоброжелателей выдавая очередную порцию неправды , какие бы благие цели при этом не преследовались бы!
Только честная борьба, основанная на фактах имеющих научное и практическое подтверждение, приведет к положительному результату.
Тем более, что эта борьба основана на справедливости а не на злом умысле и корысти.

Jinn · 2011-05-18 15:02:33

Владимир Филатов пишет:
Они что, скрывают место ночевки? от кого? Любой, кому надо знает где ночуют вороны, достаточно проследить за их перемещениями

Вороны стараются по возможности не афишировать место своей ночевки.
Они не шумят, устраиваясь на ночлег, и не перелетывают с ветки на ветку перед сном.
Т.е. скрывают по возможности.

Вот, на всякий случай, описание от Бутурлина - "К вечеру вороны собираются в большие стаи и с громким криком кружатся над крышами города. Но на ночлег они прилетают всегда тихо и как-то незаметно занимают свою всегдашнюю позицию."

Владимир Филатов · 2011-05-18 15:40:11

Jinn, примерно так я и описывал обустройство ворон на ночлег в моем дворе, разница лишь в том, что они, занимая свои места, подчас вынуждены сгонять птиц. опередивших их, что в свою очередь вызывает некоторое броуновское движение но, и здесь я с Вами абсолютно согласен, все это делается без шума и взаимных перепалок.
Ну, а мои слова "Любой, кому надо знает где ночуют вороны, достаточно проследить за их перемещениями" , никак не противоречат утверждению об исключительной придирчивости ворон к выбору места для ночевки. Вот если бы я написал что любой может определить место ночевки по шуму и гаму создаваемому птицами - то да, это было бы неверно.
Бутурлина я перечитывал много раз, вдоль и поперек, но все равно, спасибо.

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:
Jinn, о Бутурлине - если хотите я могу дать Вам ссылку на пятитомник Бутурлина, но вечером.

Jinn · 2011-05-18 15:54:29

Владимир Филатов пишет:
я никак не могу представить себе сотни тысяч ворон в пустыне, без воды, без еды, в чуждой для себя среде! Несчастные птицы, целую неделю в адских условиях, отягощенных долгим перелетом! Они (обладая даром предвидения - по мнению автора), совершили такой героический поступок в надежде досыта отведать сайгаков??? Для этого, по скромным подсчетам, охотники-заготовители должны были выделить воронам по 15 000кг. мяса на 100 000 птиц, и это на каждый день пребывания!

Начнем с арифметики.
100 000 : 15000 = 6,666 кг мяса "на каждый день пребывания"...
Не много на одну птичку в день?

Теперь про "пустыню".
Массовый отстрел сайгаков, возможен только в местах массового нахождения сайгаков.
А там, где прокормится сайгак, ворона уж точно от жажды и голода не умрет.

Ну и самое главное.
В конце восьмидесятых-начале девяностых, когда разваливалась страна и все её институты, когда население могло рассчитывать лишь на свои силы и возможности кормиться, тогда как раз и происходил массовый отстрел сайгаков, там, где эти сайгаки находились.
С браконьерами поделать никто ничего не мог, более того, администрация этих районов ничего и не придпринимала против них, т.к. людям реально нечего было есть, и не на что жить.
Сайгаков стреляли тысячами.
Стреляли и на мясо, и для добычи рогов, которые затем продавали в Китай.
Если на мясо, то стреляли и потрошили на месте.
Браконьеры по рогам, забирали только рога, оставляя тысячи туш сайгаков в степи.

Ну и перед официальным массовым отстрелом, местные уж наверняка старались урвать свою долю, что бы не остаться потом ни с чем.
Т.е. примерно за неделю до назначенного срока, в степь уходили первые машины с охотниками, раздавались первые выстрелы, потрошились первые туши.
Второго приглашения воронам было не нужно.

Про "долгий перелет" - а сколько км может пролететь ворона за день?
А за два?

olga · 2011-05-18 16:00:38

Заблуждение в чем, что автор видел в пустыни? Глюки у него что ли были на тот момент?
Жаль, что теме открыта не мной, а то закрыла бы ее, т.к. она себя исчерпала. Без присутствия в ней автора статьи,она абсолютно бессмысленна, уже сплошной флуд, вообще не о чем.Но "обвиняемый" здесь явно не появится,увы...

Jinn · 2011-05-18 16:03:35

Владимир Филатов пишет:
если хотите я могу дать Вам ссылку на пятитомник Бутурлина, но вечером.

Хочу. Давайте.
У меня был в детстве двухтомник Брема, но том про птиц где=то пропал.

Владимир Филатов · 2011-05-18 16:09:57

Jinn, Вы кажется инженер, а с математикой не дружите!!!

Надо делить не птиц на мясо, а наоборот - мясо на птиц!!!
И что получится?
15 000/ 100 000 = 150граммов на птицу.

Стыдно, уважаемый, так ошибаться, а потом еще обвинять других в неграмотности.

Всё, терпение лопнуло окончательно! Оставайтесь при своем мнение и при своих ошибках!

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:
А ссылку на Бутурлина, конечно, вышлю.

Jinn · 2011-05-18 16:11:39

olga пишет:
Жаль, что теме открыта не мной, а то закрыла бы ее, т.к. она себя исчерпала

"Лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть."(С)
Не жалейте, а откройте подобную тему, и закройте.

Исчерпать себе может лишь Черный квадрат Малевича.
А по этой теме можно копать и копать, и учиться и учиться.
Вот я только что раскопал про ворон, степь, и сайгаков.
Связал данные о воронах в тех степях, о бракорьерстве сайгаков, и даже позволил себе сделать выводы не имея ученой степени и программы исследований.

Мне это было интересно и познавательно.
Вы предлагаете закрыть.
Вам эта тема мешает?

Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:

Владимир Филатов пишет:
15 000/ 100 000 = 150граммов на птицу.

Стыдно, уважаемый, так ошибаться, а потом еще обвинять других в неграмотности.

Каюсь, стыдно.
Сижу дома с температурой, вместо мозгов сопли, вот и дал ляпа.

Но суть остается - в годы массового браконьерста сайгаков, пищи для ворон в тех степях было предостаточно.
Туши сайгаков в те годы оттуда, даже в Москву возили самолетами.

Владимир Филатов · 2011-05-18 16:28:05

Jinn, сочувствую и желаю скорейшего выздоровления!
Конечно, пищи в степях достаточно, для местной популяции, а теперь представьте, что туда на недельку! Прилетело, цитирую - "Сотни тысяч ворон",
Прилетели они, со слов автора, целенаправленно, в одно место, правда с какой целью, не уточняется!
Думаю никакая температура, не должна помешать трезвой оценке написанного.
К тому же остается Байконур, с теми же залетными сотнями тысяч ворон!

olga · 2011-05-18 17:08:25

Jinn,я высказала свое пожелание, имею право,не находите,а? Действительно считаю, обгаживать другого человека, если он не может вам ответить,мягко говоря неэтично. Тема про куриц с Вашим участием была также очень познавательна, поэтому Ваше трамвайное хамство абсолютно не удивляет. С радостью покидаю общество таких замечательных мужчин...Рамки данного ресурса не позволяет ответить вам,господа, по другому...

Jinn · 2011-05-18 17:25:20

Спасибо.
Лет пять не температурил.
И вдруг... В мае!
На этом фоне, про стотыщ ворон вполне верится.

Владимир Филатов · 2011-05-18 18:13:29

Jinn, вот обещанная ссылка, если только модераторы и администрация возражать не будут.
Я попутно нашел более обширную библиотеку. Не все книги открываются, но большинство, в том числе и Бутурлин, да.
http://www.zoomet.ru/
Регистрация необязательна.
Рекомендую Всем!

Jinn · 2011-05-18 18:36:12

Спасибо.

Jinn · 2011-05-18 22:42:25

И опять про стаи ворон в сотни тысяч особей.
На этот автор женщина.
Про ученую степень не сообщается, но все равно есть интересные моменты.

"Ты не вейся, черный ворон

Выстраивая лесенку животных по уровню интеллекта, человек на следующую за собой ступеньку поставил сразу трех кандидатов: шимпанзе, ворону и дельфина. Потому что признать, что ворона умнее обезьяны, просто рука не поднимается. Кстати, пропорция между мозгом и телом у ворон такая же, как у человека и дельфина.

Вороны принадлежат к семейству Corvidae (врановые), куда входят серая и черная вороны, два вида вОронов, галки, грачи, сойки и сороки. ВОроны и вороны внешне похожи, но это разные птицы. Ворон - крупнее. Размах его крыльев достигает 1,20 м, вес более килограмма. А размах крыльев вороны меньше метра, и вес всего 500 г. Клюв у ворона толще и длиннее. И хвост другой формы - клинообразный, а у вороны он похож на веер.

Есть и более тонкие различия. ВОроны очень чистоплотны, а их голос входит в десятку лучших в дикой природе. В то время как карканье ворон катастрофически немузыкально. Зато ворОны более сложные, тонкие существа, чем вОроны.

Многие люди считают ворону грязной, помойной птицей, но это не так! По-своему они очень красивы. Сидят у мусорных баков, на деревьях скверов крупные большеголовые птицы. Черная шапочка, черный нагрудник, отороченный зубчатым краем, иссиня-черные крылья и хвост, голубовато-серые манишка и брючки. А какая гордая посадка головы! Сколько достоинства в походке!

Врановые - самые умные птицы. Но вороны среди них - наиумнейшие.

Описано множество случаев, когда вороны пользовались орудиями труда, чтобы добыть себе пропитание. Например, они ловко пользуются веточками, когда достают насекомых, прячущихся под корой деревьев. Могут зачерпнуть воды из колодца в зажатую в когтях черепушку. В степях люди замечали, что вороны бросали камни в обмелевший источник, чтобы поднялся уровень воды. Многие видели, как вороны макают корм в воду. Чтобы увлажнить засохшую корку хлеба или высохшего червяка. Кроме того, таким способом они приносят воду в гнездо для птенцов.

Вороны не стесняются эксплуатировать самых разных животных, даже человека. Одна такая умница повадилась устраиваться неподалеку от рыбака и внимательно следила за поплавком. Задергался - ворона начинала быстро перебирать леску, чтобы вытащить рыбу на берег. Если рыбак спохватывался и успевал отобрать добычу, улетала в поисках очередного удильщика.

А как эта птица умеет оценить уровень опасности? Идет человек по полю с ружьем - ворона отлетит на безопасное расстояние. С палкой такого же размера - подпустит близко, но при этом внимательно следит за его маневрами. С пустыми руками - "Иди спокойно, дорогой товарищ, я тебя не трону".

Василий Песков сказал о ее поведении: "Обитая рядом с людьми, ворона копит житейскую мудрость". Но ведь и воробьи, и голуби, и скворцы живут еще ближе к человеку, однако особой мудрости не накопили.

Насколько вороны умны и где предел их разуму, орнитологи пытаются понять с помощью опытов. И убеждаются, что эта птица невероятно изобретательна, когда дело касается добывания пищи. Если лакомый кусочек привязан на конце длинной веревки, свисающей из клетки, она сразу находит выход из положения. Поднимает клювом веревку вверх, лапой прижимает образующуюся петлю и снова поднимает веревку. До тех пор пока еда не приплывет прямо к носу.

В лаборатории физиологии и генетики биологического факультета МГУ ученые с пятидесятых годов изучают проявления разума у наших меньших братьев. Экзаменовали представителей практически всех классов позвоночных. И оказалось, что вороны по уровню интеллекта могут соперничать с обезьянами.

Самый простой экзамен: обычной вороне с ближайшей помойки предлагаются на выбор две кормушки с разным количеством червячков. По опыту она уже знает, что съесть удастся только из одной, потому что другую тотчас уберут. Взглянув на кормушки, ворона почти мгновенно выбирает ту, где червячков больше, даже если разница минимальна, скажем, одиннадцать и двенадцать. Голуби в такой ситуации теряются. Впрочем, даже сами экспериментаторы не всегда могут с ходу выбрать "правильную" кормушку.

Усложняя опыт, кормушки накрывают карточками с разным числом элементов разной формы и цвета - различить их количество без тщательного подсчета даже человек не способен. Вороны уверенно справляются.

А могут ли птицы связать определенный знак (например, цифру) с количеством еды? Могут. Они уверенно выбирают карточку с большей цифрой. После этого осталось только предложить задачу на сложение - одну кормушку накрыли карточкой "1 + 2", а другую - "2 + 2". Вороны подумали - и отдали предпочтение второй.

Ученые стараются не употреблять применительно к птицам слов типа "считают", они говорят: "Различают признак числа", "Способны к обобщению и абстрагированию". То есть к решению элементарных логических задач. Но, похоже, это не предел и вороны способны на большее. Они могут совершить нестандартный поступок. Остановиться, оглянуться, оценить обстановку. Вспомнить то, что видели ранее. И где. Всякая Клара отлично помнит, куда спрятала "украденные кораллы".

Для нас все вороны на одно лицо. Но друг друга они хорошо различают. Узнают своих, даже если не видели несколько лет. Более того, они легко различают и запоминают нас, людей. Однажды пара московских ворон разбила окно в квартире именно того мужчины, который накануне разорил их гнездо.

Способности к чужим языкам у ворон не меньше, чем у попугаев. Они легко имитируют и звуки других животных, и человеческую речь. Быстро заучивают разные фразы и применяют их всегда к месту. Способны осознанно разговаривать с человеком.

Да и собственно вороний язык чрезвычайно развит, имеет богатый "словарный запас". В нем есть особые звуки для ухаживания за самкой, обращения к молодняку, сбора сородичей, ругани, угроз, сигналов тревоги, бедствия.

Карканье вороны может быть долгим и кратким, громким и нежным. Иногда несколько птиц издают один звук, в унисон. Для большей громкости. В тех случаях, когда объявлен общий сбор.

По такому сигналу вороны объединяются в стаю и дают отпор незваному пришельцу.

Воронья стая живет обычно на небольшой территории в несколько гектаров. Отношения в ней похожи на отношения внутри пчелиного улья: у каждого члена свои обязанности. Воронье общество - классовое: есть доминирующие особи и есть подчиненные. Правда, в отличие от пчел у ворон нет генетической программы для выполнения определенной роли. Обычно молодняк, не обремененный обязанностями по выращиванию потомства, помогает старшим членам вороньего семейства, но, обзаведясь семьей, меняет статус.

Живут вороны на воле в среднем 20 лет. Могут дожить и до 30, но такие случаи редки.

Осенью и зимой вороны собираются в большие группы - от нескольких сотен до нескольких сотен тысяч птиц. Стараются в одном и том же месте, но если люди там спилили деревья и соорудили автостоянку, находят другое.

Днем разлетаются по делам, но за час до наступления сумерек собираются к месту ночевки. Предпочитают открытые пространства, окруженные деревьями или с небольшим количеством деревьев внутри территории. Поэтому так ценятся у них кладбища. Отдыхают, кормятся, общаются. При этом шум стоит невообразимый, будто все одновременно торопятся выложить дневные впечатления. Когда начинает спускаться темнота, вороны успокаиваются и затихают. До самого утра.

Зачем они устраивают такие массовые слеты, никто не знает. Но известно, что многие птицы не летают на эти встречи или летают, но не каждую ночь.

Есть теория, что на такие ночевки слетаются молодые особи без пар. Там они ищут потенциальных партнеров, соревнуются, обмениваются опытом. Повзрослев и остепенившись, находят собственный уголок, поселяются в нем и заводят семью. Городские вороны совсем не то, что вороны, живущие на природе.

Городские живут оседло. Круглый год держатся в пределах одного двора парами или семьями, питаются на помойках и у дорог. Они даже могут завести два выводка за лето, и все птенцы благополучно дорастают до взрослого состояния. Гнезда их - произведения строительного искусства, созданные из высокотехнологичных материалов. В них искусно переплетаются ветки, проволока, вата, бумага, ткань. Питаются вороны самой разнообразной пищей, как натуральной, так и приготовленной человеком. Активно роются в мусорных баках, на свалках. Любят пищу с большим содержанием жиров: колбасу, сало, сыр. В период высиживания птенцов особенно налегают на куриные яйца.

Природные вороны - перелетные птицы. Они откладывают четыре-пять яиц, но вырастить удается только половину. Потому что им труднее противостоять исконным вороньим врагам - совам, ястребам. И человеку с ружьем.

Городские вороны отличаются от сельских не только умом, но и способностью наслаждаться жизнью. Им не приходится все силы отдавать добыванию "хлеба насущного" и постоянно быть начеку.

У городских ворон появилось свободное время, и они научились отдыхать: общаются между собой, дразнят кошек и собак, с наслаждением предаются необычным играм. Например, одна ворона взлетает высоко вверх и роняет какой-нибудь предмет, другая подхватывает его метрах в 20-30 от земли и летит вверх. Чтобы оттуда уронить игрушку, в то время как первая ворона несется вниз, подхватывает предмет у самой земли и снова идет на подъем.

Один москвич наблюдал, как на плоской крыше около корта две вороны играли залетевшим туда теннисным мячиком. Они долго и азартно гоняли мяч от бортика к бортику. Наперебой толкали его клювом, неслись вдогонку, катили назад... До тех пор, пока мяч не упал на землю.

Еще одна история. После ремонта в 1985 году куполов храмов Московского Кремля вороны облюбовали их для... катания. Одна за другой они подлетали к макушкам куполов, покрытых сверкающей и гладкой позолотой, и, присев на лапах, скатывались вниз до самой широкой части, расправляли крылья и взмывали в воздух. Можно было, конечно, умиляться забавам птиц, но очень тонкий слой позолоты быстро стирался, и охрана памятников Кремля обратилась к орнитологам за помощью. Было решено время от времени выпускать в небо над Кремлем ловчего ястреба-тетеревятника, который быстро отучил ворон от катания с золотых горок.

"Если бы у людей были крылья и черные перья, мало кто из них был бы так же умен, как вороны", - сказал Генри Уорд Бичер. Может, поэтому люди так плохо относятся к этим умницам. Из ревности... В фольклоре самых разных народов с ними связано множество предрассудков. Ворона каркает - к покойнику. Кружится над человеком или у дома - опять к смерти. У некоторых народов есть верование, что эта птица относит души в царство мертвых. Ворон обвиняют в разорении чужих гнезд, в том, что они отпугивают мелких пичужек от кормушек, будят по утрам своим карканьем. В прошлом году эпидемиологи заявили, что вороны, якобы, являются переносчиками возбудителя смертельной болезни - вируса Западного Нила.

А если приглядеться внимательнее? Ворона выполняет санитарные функции: она питается падалью. В деревнях ее обвиняют в потравах, но забывают при этом, что вороны уничтожают мышей, кузнечиков и других насекомых, которые наносят куда больший урон урожаю. Да, иногда они едят мелких птах, но гораздо чаще спасают, предупреждая криками о появлении ястреба.

Вороньи семьи так же крепки, как лебединые. Пару они себе выбирают на всю жизнь. Выращивают птенцов вместе и не выкидывают повзрослевших из дома, живут вместе до тех пор, пока птенцы не заведут собственную семью, совсем как люди.

Вороны необыкновенно хорошо умеют адаптироваться, в том числе и к жизни с человеком. Если он добр, в птице легко просыпаются дружеские чувства. Конечно, хозяином они человека не признают. Но товарищем, равным партнером - могут. Могут даже полюбить. Если человек хороший.

Валентина Богомолова, «Комок» "(С)

Владимир Филатов · 2011-05-18 23:01:09

Jinn, Этот рассказ я читал, он достаточно точен, придраться не к чему!
Все факты изложенные в нем имели место быть!
Женщина сделала подборку из ранее опубликованных материалов.

Такие рассказы я приветствую! Они несут правдивую информацию в хорошем изложении.

Здесь конечно присутствуют моменты на которых можно подробнее остановиться и внести некоторые поправочки, но в целом, лично моя оценка - отлично!

Только я не понял, где там про сотни тысяч?
Или это так, по привычке?

Jinn · 2011-05-18 23:25:51

Владимир Филатов пишет:
где там про сотни тысяч?

Примерно в середине текста.

Вот:

Валентина Богомолова пишет:
Живут вороны на воле в среднем 20 лет. Могут дожить и до 30, но такие случаи редки.

Осенью и зимой вороны собираются в большие группы - от нескольких сотен до нескольких сотен тысяч птиц.

Владимир Филатов · 2011-05-18 23:45:08

Ну да, а кто отрицает?
Но там ни слова о перелете этих армад в спец точки. Это сезонное явление, к примеру, на птичьих базарах собирается гораздо больше птиц.
Хочу обратить внимание на то, что (пресловутый автор), вещал нам о том что сотни тысяч птиц летели в конкретные места, а особенно впечатляет его фраза, цитирую - "Другое дело вороны: пара приведенных примеров показывает, что они действуют с опережением, следовательно, предвидят будущее. Иначе почему тогда они слетелись под Байконур? Если бы я не видел великий слет ворон накануне жертвоприношения космическому Молоху своими глазами, ни за что не поверил бы в эту мистику."
То, что уж совсем не укладывается ни в какие рамки, я подчеркнул.

Вопрос очевиден, где еще свидетели таких великих слетов? И почему ни до ни после никто не замечал таких феноменов? Такие факты не могли быть не замечены!

Ответ тоже очевиден, автор вольно интерпретирует нормальные явления доводя их до абсурда!

Я допускаю, что автор видел огромные, сезонные скопления ворон. Это вписывается в норму. Но то, как он это преподносит, а особенно то чем он это объясняет... Ни в какие ворота!

Зося-домашний зоопарк · 2011-05-19 00:07:48

Почитала все переписки,полазила по лт-ре...Спор интересен,но правы получаются все! Кочевки ворон-известное дело,строго оседлы лишь городские птицы,и то-исключая молодежь.Они не особо заметны,ведь на место одних,подходят другие.Сами перелеты тоже не всегда заметны(клином -вороны не летят,а просто партиями перемещаются,иногда это и не заметно),но на особо кормовых местах они вполне могут подзадержаться и на долго.Если корма в избытке-новые "пролетные" особи тоже остануться в том-же районе....Как известно,пролет у птиц идет своеобразными" волнами",а в непогоду или в особо богатых кормом угодьях стаи значительно могут задерживаться.А теперь просто представте эти "волны",накатывающие в один район,и по каким-либо причинам подзадержавшиеся!Это известно и для многих других видов птиц,вопрос-только в формулировке и объяснении этого явления!(имхо).

Jinn · 2011-05-19 00:16:50

Владимир Филатов пишет:
Ну да, а кто отрицает?

Никто не отрицает.
Все допускают (а некоторые даже видели), что в одном месте могут сосредоточиться сотни тысяч птиц.
"Великий слет ворон" обозначает слет - т.е. сбор в одном месте из различных точек старта, а не массовый перелет одной, такой огромной стаи.
А причиной такого слета, мне кажется, был массовый забой сайгаков в степи.
А причина такого беспрецендентного забоя, была наша перестройка, и более конкретно - голод в МСК в её начале.
Ведомсства искали возможности накормить своих сотрудников.
И одну такую возможность нашли там - в степях Казахстана.
Мясо сайгаков доставляли в Москву самолетами.
Сотнями тонн.
Можете представить себе что творилось на местах отстрела - мясозаводов ведь там не было.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Владимир Филатов пишет:
почему ни до ни после никто не замечал таких феноменов?

Пересторойка была одна.
Голод один.
И массовый геноцид сайгаков тоже один.

Владимир Филатов · 2011-05-19 00:26:30

Зося-домашний зоопарк, согласен с Вами, но с одним НО. Известно, что популяция ворон в Москве - около 300 тысяч птиц, в Минске около 50 тысяч, в Питере не знаю, но можно предположить нечто среднее.
И что же получается? Для формирования стай из сотен тысяч ворон потребуется объединенные силы нескольких крупных Российских городов!
Также известно, что большинство ворон освоило и проживает именно на урбанизированных территориях.
Сразу возникает вопрос, из каких популяций, где, когда, а главное зачем? Формировались огромные, из сотен тысяч, стаи ворон вот для этого:
"Однако был свидетелем того, как сотни тысяч ворон слетелись из дальних мест в район массового отстрела сайгаков в пустыне Бет-пак-дала («Уйдешь – не вернешься») минимум за неделю до появления охотников-заготовителей."

Не вижу объяснений и нигде не могу найти хоть намек на подтверждение этой информации что, согласитесь, не могло быть не замеченным ни учеными ни просто наблюдательными людьми!

Один лишь автор обратил на это внимание! Не странно ли?

Jinn · 2011-05-19 00:33:36

Владимир Филатов пишет:
Известно, что популяция ворон в Москве - около 300 тысяч птиц

Извиняюсь, но по многочисленным справкам из интернета, численность ворон в МСК в летний период составляет 50000 - 80000 птиц, а в зимний период возрастает до 450000 - 700000 птиц.

Владимир Филатов · 2011-05-19 00:46:49

Jinn, зачем извиняться? Ваши данные не противоречат моим.
Возьмем среднее за год: 65 000 + 575 000 = 640 000, делим на 2, = 320 000 у Вас, у меня 300 000.
Разница менее 10%, что очень неплохо, для таких измерений.
Кроме того данные из разных источников сильно разнятся.
Резкое увеличение численности ворон в городах, в зимнее время объясняется естественным приростом + подлетом птиц с периферии, на устойчиво большую кормовую базу.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:
Вы видели ворон зимой в лесу? Этак километрах в пяти от города и населенных пунктов. Я видел, считанные единицы на многие километры.

Зося-домашний зоопарк · 2011-05-19 03:26:11

Владимир Филатов, а ведь не стоит упускать,что в стаях кочующих птиц(в частности и ворон),собираются птицы не из одного-двух городов? Я паршивый математик,но вот Вы наверняка знаете,что в стаях условно-перелетных чижей или щеглов,над одним точком ,только в день может "пройти" сотни птиц,а в более благоприятных условиях,это число резко увеличивается!Но чижами и щеглами в гнездовой сезон поля и леса далеко не кишат,стайки по мере продвижения вновь рассеиваются,никакого перенаселения на конкретной территории не бывает.Извиняюсь,за имхо.

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:
Я еще выше писала о "зачистках",которые иногда устраивают местные вороны у гнезд....почти из той-же оперы получается!Птицы вполне в состоянии регулировать свою численность,никакие вмешательства со стороны человека,действительно не нужны.А если помоек и мусора в городах будет меньше,то и вопрос о "вредности" отпадет сам собой!

Владимир Филатов · 2011-05-19 06:19:35

Зося-домашний зоопарк, да я и сам против всяких зачисток со стороны людей. Люди сами создали себе проблемы, а потом сваливают их на несчастных ворон.
Животные, и не только птицы, наделены надежными механизмами саморегуляции популяций, а при нашем вмешательстве весь этот сформированный сотни тысяч лет назад механизм, дает ощутимые сбои, особенно на урбанизированных территориях.
Кстати о чижах - щеглах. Вы правы, если место для точка выбрано правильно, то иногда просто диву даешься, откуда их столько взялось-то, птичьей мелюзги? Но это только, в случае удачного выбора места, где нибудь в 500м., в стороне, можно днями пустовать. Кстати именно на точке я впервые наблюдал за "коварством" ворон и даже вынужден был накрыть тайником сразу двух, пытавшихся достать подсадных, хорошо что барашки были немного защищены, на случай ястреба. Пока доставал серых из под сетки, все руки обкусали, но зато потом ближе 100м. не подлетали.

Jinn · 2013-06-03 21:48:04

Интересный факт - территория института, где я работаю, всегда была заселена воронами, т.к. у нас там почти парк, столовая, кафе, две-три группы подкармливаемых собак, у двух из которых, при проходной, личные будки и миски, где вороны и столовались.
Этой весной к нам заселилась большая колония дроздов.
Дрозды и скворцы селились в институте каждый год но в таком кол-ве первый раз.
Дрозды сразу по прилету начали преследовать ворон - всякая пролетающая ворона сопровождалась атакующим с хвоста дроздом.
И вороны оставили свою исконную территорию - сейчас в институте нет ни одной вороны, а собачьи миски пользуются большой популярностью у скворцов.

Неделю назад наблюдал как три скворца с аппетитом поедали оброненную кем-то булку...?

Simvol · 2014-10-24 16:44:48

Здравствуйте, форумчане.
Сегодня столкнулась с неприятной ситуацией и поняла, что не хватает знаний на эту тему - помогите пожалуйста. Как понять умерла ли птица или просто, ну не знаю, сильно замёрзла и можно еще попытаться помочь. Сегодня нашла ворону (рядом с дорогой) , на улице -5. Одела перчатки, осмотрела. Лапы поджаты, крылья сложены, никаких видимых повреждений, крови нет, тельце не истощено, оперение хорошее. Попереворачивала её, прощупала - холодная. А сейчас вот сижу и параною ... А может быть она просто, ну не знаю Что вообще могла случиться? Если её сбила машина или подстрелил какай-то чудак на букву М должны ведь быть явные телесные повреждения?

Lariska · 2014-10-24 18:53:18

Simvol Вороны, в принципе, при -5 не замерзают. Могло быть отравление или все же подстрелили, а ранка маленькая и под перьями незаметная, почти бескровная, эх

Simvol · 2014-10-24 20:33:15

Всё может быть, конечно, но у нас это не распространено в принципе, а в том районе вообще маловероятно.
Я хотела попросить у Вас совета на будущее, учитывая, что зима на носу. Я сегодня так растерялась ... Как вот реально можно понять, что птица умерла, а не просто "в отключке" от холода ... ?

дима х · 2014-12-13 19:34:40

Извините, пожалуйста, что я здесь буду говорит про во многом недружественный нам форум MyBirds. В теме "Ворон Гоша из Великого Новгорода" хозяин ворона описывает, как учил его выполнять команду "Место!". Ворон должен ждать хозяина на присаде, просить пищу, но не слетать. На видео Гоша просит как птенец, если судить по тому, как он трепещет крыльями и открывает рот, да и в голосе есть что-то такое. Конкретно птенцов ворона я не видел, но наблюдал такое поведение у птенцов галок и воробьёв, просящих еду у родителей. А ведь Гоша, насколько я понял, уже не птенец. Поэтому возник вопрос: этот ручной ворон почему-то сохранил черту поведения птенца или так же просят еду друг у друга (в паре, я читал, что они кормят друг друга, но без таких подробностей) и взрослые вороны? Или я неправильно понял поведение этого ворона?

дима х · 2014-12-13 22:28:07

На наш форум я написал потому, что на том, про который спросил, незарегистрирован. Ради двух - трёх вопросов это делать, наверное, всё-таки не стоит.

Lariska · 2014-12-14 09:45:30

Simvol Если вы подобрали замерзшую птицу

дима х · 2016-06-07 15:22:26

http://www.gazeta.ru/science/2014/08/16_a_6177833.shtml
Это правда, что блестящие предметы вовсе не привлекают сорок?

Владимир Филатов · 2016-06-08 02:53:34

Сорок, прежде всего, привлекают объекты годящиеся в пищу...
Во время гнездостроительства, привлекают объекты годящиеся для постройки гнезда.
Во время совместных игр привлекают любые небольшие объекты - камешки, палочки...
Естественно, нечто блестящее обязательно привлечет внимание любой врановой птицы, не только сороки, но не факт, что это будет востребовано.
Так что с этой статьей можно полностью согласиться.
Кстати, на фото в статье, мы видим Калифорнийскую сороку, а не нашу, обыкновенную.

дима х · 2016-06-08 16:23:44

Спасибо за ответ. Значит, про сорок/галок/ворон, активно стремящихся таскать (красть и прятать, меня всегда удивляло - зачем) блестяшки - это в тему про отвыкание от стереотипов (от ЛОЖНЫХ стереотипов, в смысле, просто я как-то уже поднимал эту тему в другом разделе после знакомства с крысой, не любящей сыр (тоже не совсем понятно, откуда возник этот образ).

дима х · 2016-10-30 13:43:21

https://nplus1.ru/news/2016/10/21/azure-winged-magpies
Про альтруизм у голубых сорок. Интересно, зафиксировано ли подобное у других врановых?

Эльд · 2016-10-30 16:17:21

дима х пишет:
Это правда, что блестящие предметы вовсе не привлекают сорок?

дима х пишет:
Значит, про сорок/галок/ворон, активно стремящихся таскать (красть и прятать, меня всегда удивляло - зачем) блестяшки - это в тему про отвыкание от стереотипов

В одном из романов знаменитого норвежца Кнута Гамсуна как раз красной нитью проходит лейтмотив сорок. Гнездо сорок истребил вместе с детёнышами на своём участке гнусный старик - они ему помешали, и украли, как всегда, что-то. Мы видим здесь и стереотипы (откуда такие про воровок я до сих пор что-то не уясню), и священность птицы сороки в Норвегии. В общем, туго пришлось этому жестокому глупому человеку.

дима х · 2016-11-24 21:18:49

Тигр или леопард редко ловят гарн, поскольку те всегда начеку и убегают сразу, как только заметят хищника. Главными врагами гарн являются красные волки и бродячие собаки. Иногда на них налетают и гоняют до падения вороны, уставших они просто заклёвывают.
Это цитата из Википедии. На слово "вороны" ссылка про большеклювую ворону.
Это правда? И, если да, нападают ли другие врановые на таких крупных животных?
Источник:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 … 0%BD%D0%B0

Владимир Филатов · 2016-11-24 22:39:07

дима х пишет:
И, если да, нападают ли другие врановые на таких крупных животных?

На ослабленное или раненое животное нападают многие, более мелкие, но знающие, что это добыча.
Врановые часто сопровождают волков и не упускают случая поучаствовать в пиршестве, бывают и подранки, и покалечившиеся, и больные, и просто умирающие своей смертью животные...
Не всегда ждут пока животное умрет...
Чтобы гоняли здоровое животное таких размеров... не слышал, а вот зайчишку или белку ворОны загонять могут, а уж вОроны тем более.

дима х · 2016-11-25 00:04:46

Я читал, что вороОны и сороки могут группой нападать на зайцев, но нам не уточнялось, что на здоровых. где именно читал, точно не помню и за достоверность источника не ручаюсь. А тут удивился очень большой разницы в силовой и весовой категории. Если это правда, получается, что у большеклювых ворон самая большая бывает добыча по отношению к собственному размеру среди птиц (разве только если про кеа и овец правда, тогда с этим попугаем примерно паритет).

Владимир Филатов · 2016-11-25 00:11:13

дима х пишет:
получается, что у большеклювых ворон самая большая бывает добыча по отношению к собственному размеру среди птиц

Видели как чайки едят плывущего кита?

дима х · 2016-11-26 19:16:20

Если чистка от рачков, то добыча - рачки , а не кит. Если он уже умер, тоже не то. А вот если чайка может атаковать кита стараться вырвать кусок плоти (не знаю), тогда в тему отчасти.
Как-то на другом форуме про животных обсуждалось, у какой птицы самая большая добыча по отношению к её массе, имея в виду лично убитое птицей животное. Помнится, основными кандидатами были гарпии, нападающие на обезьян и ленивцев и беркут, атакующий горных козлов. Козёл крупнее, но беркут сбрасывает его со скалы, а гарпия именно убивает жертву когтями.

Владимир Филатов · 2016-11-26 20:10:44

дима х пишет:
А вот если чайка может атаковать кита стараться вырвать кусок плоти (не знаю), тогда в тему отчасти.

Отчасти или нет, решайте сами...

Вот выдержка из одной статьи.
"Как чайки охотятся на живых китов?
Стратегия птиц построена по принципу китайской казни – линчи – «смерть тысячи порезов». Хотя, на самом деле от количества ран не зависит смерть животных. Чайки осуществляют свое «черное» дело таким образом: они просто пикируют, когда киты всплывают подышать. При ударе птицы вонзают свои клювы в кожу млекопитающих, чем наносят раны глубиной примерно в 10 сантиметров. Каждый раз, когда киты всплывают на поверхность, чайки атакуют и даже ныряют к ранам животного, чтобы откусить кусок жира. Таким способом чайки могут «создавать» раны на теле кита длинной до полутора метра!"

Если поискать, то можно найти немало фотографий и видеосъемок...

дима х · 2016-11-26 23:44:16

Спасибо за информацию, не ожидал такого. Не думал, что чайки могут быстро оторвать кусок жира.
Тогда у них рекорд по размерам атакованного ради пищи животного.
А ворона с кеа - рекорд по размерам именно убитой добычи.

Владимир Филатов · 2016-11-26 23:55:46

дима х, почитайте это - "Вальдес – место, где чайки убивают китов"
http://vmirechudes.com/valdes-mesto-gde … yut-kitov/

дима х · 2016-11-27 03:15:34

Спасибо за новую для меня информацию. Не ожидал такого.

innochka · 2016-11-27 10:45:35

я тоже в шоке... китов безумно жаль... а чаек все равно люблю

дима х пишет:
у какой птицы самая большая добыча по отношению к её массе

дима х, думаю Вы нашли "победителя"

дима х · 2016-12-27 20:36:19

http://elementy.ru/novosti_nauki/432277 … razovaniya
Статья про генетические различия серой и чёрной ворон. В начале её упоминается, что они отличаются не только окраской, но и поведением. Чем конкретно отличается их поведение?

Сорока-Белобока · 2017-05-07 22:11:48

https://vk.com/id106776533?z=video-5626 … 6776533_-2

daniloffsn · 2017-05-16 21:33:37

дима х пишет:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432277/Geneticheskie_razlichiya_mezhdu_seroy_i_chernoy_voronoy_zapisany_na_ostrovkakh_vidoobrazovaniya
Статья про генетические различия серой и чёрной ворон. В начале её упоминается, что они отличаются не только окраской, но и поведением. Чем конкретно отличается их поведение?

Может быть, я ошибаюсь, но во всех известных мне источниках отмечается синантропность именно серых ворон.

Владимир Филатов · 2017-05-16 22:08:23

В Западной Европе и в других регионах, где обитает черная ворона, именно её считают синантропным видом.

дима х пишет:
Чем конкретно отличается их поведение?

Даже у одного вида ворон, неважно какого, поведение может сильно отличаться.
Зависит от популяции, географического положения, преобладающего биотопа...

Например кошки рода "Пантеры" могут быть традиционного окраса, а могут быть черного (меланисты), при схожести генома 99,9%, а поведение почти ничем не отличается...

Olga23 · 2017-06-10 18:02:30

Не знаю в какой теме спросить. Если не к месту, то перекиньте куда следует.)
Есть вопросы. Хотела узнать мнение врановЕдов.
Во дворе живут серые вороны. Сколько по времени не знаю. Я их наблюдаю 3ий год.
Двор маленький, как карман, с 3х сторон окружен домами. Во дворе детская площадка и высокие деревья. На верхушке одного подпиленного дерева у них гнездо, немного выше дома (5-ти этажка). Недалеко мусорки, кафешки и магазины. И всем место прекрасно для птиц, НО люди... Очень многие, мягко сказать, ворон не любят. Потому что не понимают и не хотят понимать их. А птицы всего лишь защищают слетков.
Третий год в начале июня начинается сущий ад во дворе.
Слетки на земле в кустах, взрослые отчаянно кричат, предупреждая всех и вся. Бесстрашно атакуют всех проходящих близко к малышам. Практически пикируют людям на головы, приемущественно мужчинам. На собак кидаются, клюют и предследуют.
Собачники ходят в палками и дубинками, детей уводят подальше от "злых", "агрессивных" птиц.
Есть люди, относящиеся к птицам с пониманием, большинство ругается, а некоторые кидают в них палками, камнями, грозятся подстрелить.
В этом году 3 слетка. Вроде все летные, на деревья залетают, правда еще неуклюже. Один пошустрее, а два похуже.
Вижу почему-то только одну взрослую птицу. В прошлом году было двое, а в этом одна.
Теперь вопросы.
У ворон оба родителя участвуют в воспитании малышей?
Одна взрослая птица может выкормить троих слетков?
Если ворона остается одна, она заводит новую семью или так и остается одна?
Когда вороны должны укладываться спать? Наши еще в сумерках покрикивают.

Сорока-Белобока · 2017-06-10 18:14:47

Olga23
отвечу как знаю, а там пусть поправят--
1---оба...
2---нет(исключение, если кто то подкармливать будет регулярно)
3--заводит
4-и наши тоже!

Владимир Филатов · 2017-06-10 18:40:28

Все правильно, в основном...
Воспитанием воронят занимаются оба родителя.
Один родитель выкормит трех слетков!
Он выкормит даже трех птенцов, старше 20 дней, конечно при наличии поблизости хороших пищевых ресурсов.
Бывает что и двое не выкормят троих, в тяжелые времена, или загубят всех, кормя с помоек...

Несмотря на то, что врановые сохраняют супружескую верность на протяжении всей жизни (они не знают, что такое развод ), при потере партнера они начинают поиск нового!
Конечно, после того, как расстанутся с детьми естественным путем...
Природа требует продолжения рода!

Olga23 · 2017-06-10 18:48:46

Спасибо.
Чем лучше их подкармливать? Но... нужны такие продукты, чтобы можно было пульнуть с балкона в темноте.)) Когда гуляю с ребенком, подкладываю им кошачий корм сухой (роял). С балкона- шейки куриные, обрезь с жилами подмороженная.
И сколько по времени их нужно подкармливать? С какого возраста молодые птицы начинают сами кушать?
Сегодня было тихо, никого не было и детки бродили по двору. Таскали сухие тополиные сережки с пухом и веточки. Бросила им кусочек курицы. Нашли и началась игра. Таскали, отбирали друг у друга, пытали спрятать. Взрослая птица наблюдала невдалеке. Потом слетела, раздала всем цу, забрала кусок и улетела на дерево. Детки тоже куда-то повыше забрались.
А, кстати, если остается самец со слетками. Он тоже может один их выкормить и научить?

Владимир Филатов · 2017-06-10 18:55:35

Olga23 пишет:
если остается самец со слетками. Он тоже может один их выкормить и научить?

Нет разницы кто останется, есть разница в характерах родителей, а вот это может значительно влиять на процесс.
Малыши быстро учатся есть самостоятельно, но еще примерно месяц будут выпрашивать корм у родителей...
В разных семьях по разному, конкретных сроков нет.

Не надо давать им сухой корм, а вот мясные обрезки, яйца, рыбу... - сколько угодно!

Olga23 · 2017-06-10 19:00:09

Спасибо. Учту.

Olga23 · 2017-06-17 15:51:06

Сегодня видела 5 ворон во дворе. Слетков точно трое. Значит все-таки оба родителя есть в наличии, что безусловно радует. Мелкие уже хорошо летают.
Делили угощение (жилы мясные). Таскали по всему двору, отбирали друг у друга, а потом прятали часть. Взрослая ворона в луже по соседству полоскала потом еду.

Сорока-Белобока · 2017-06-29 15:59:37

https://www.youtube.com/watch?v=IjTFFI4xTQE

Зябочка Пуся · 2017-07-02 02:35:39

Наконец-то нашла время посмотреть ! Потрясающий фильм ! Всем советую посмотреть . Если есть возможность - на экране побольше . Спасибо , Татьяна .

Сорока-Белобока · 2017-07-02 07:07:26

Зябочка Пуся

дима х · 2018-08-03 19:03:07

Бывает ли у птенцов особенный запах, не такой, как у взрослых птиц? Именно запах тела, а не помёта/изо рта. Интересуют не только врановые, но и любые другие, пишу сюда просто потому, что тема тут довольно общая по названию.

дима х · 2019-10-24 16:36:58

При наличии выбора врановые (особенно галки и сороки), если будут играть с предметами, предпочтут блестящие игрушки или закономерности нет?

Оленька · 2019-10-24 17:45:06

Кто-нибудь лысых птенцов нюхал? Пуховики, мне кажется, должны перьевыми подушками пахнуть.

дима х · 2021-09-05 17:43:05

http://www.socialcompas.com/2019/08/28/ … j-zoopark/
Державшиеся в большом количестве в районе Зоосада вороны точно так же быстро находили и выкапывали из земли куски разлагающегося мяса или костей.
Из уже обсуждавшейся на нашем форуме статьи про блокаду Ленинграда. Как вы думаете, почему вороны стали копать, а не, простите, конечно, за такую постановку вопроса, рвать трупы, которые были для них вполне доступны, даже порой уже частично разрезанные? Для людей это, безусловно, ужас, но для ворон, извиняюсь, накрытый стол (крысы, для сравнения, судя по мемуарам и тому подобным источникам, порой грызли трупы).
Могло ли быть такое, на ваш взгляд, что городские вороны настолько привыкли не считать человека за потенциальную добычу, что такое отношение перенесли с живого человека на мёртвого?
На всякий случай уточню, что не собираюсь разжигать скандал и надеюсь, что вопрос не оказался для кого-нибудь слишком личным. Просто хочу разобраться, неужели вороны могут выбрать более сложный из имеющихся способов добывания пищи?
Или просто момент, когда вороны выкапывали пищу и та стадия Блокады, когда массово появились не погребённые и не охраняемые тела на улицах были не одновременно?

Клуб Людей и Птиц. ФОРУМЫ ptic.ru

Птицы. Содержание, приручение, лечение. Попугаи, врановые, певчие, хищные птицы, совы, голуби.

Объявление

#1 2010-03-08 22:19:56

Мне было интересно.

#2 2010-03-09 19:04:09

Re: Мне было интересно.

#3 2010-03-09 22:00:50

Re: Мне было интересно.

Jinn пишет:

#4 2010-03-10 00:22:22

Re: Мне было интересно.

Mushen пишет:

#5 2011-04-02 01:15:05

Re: Мне было интересно.

#6 2011-04-02 01:30:06

Re: Мне было интересно.

Vardan пишет:

#7 2011-04-02 02:34:29

Re: Мне было интересно.

#8 2011-04-02 16:57:22

Re: Мне было интересно.

Владимир Филатов пишет:

#9 2011-04-02 17:23:03

Re: Мне было интересно.

#10 2011-04-02 17:39:30

Re: Мне было интересно.

Владимир Филатов пишет:

#11 2011-04-03 03:57:33

Re: Мне было интересно.

#12 2011-04-03 22:58:48

Re: Мне было интересно.

Владимир Филатов пишет:

#13 2011-04-03 23:14:01

Re: Мне было интересно.

#14 2011-04-03 23:18:06

Re: Мне было интересно.

Jinn пишет:

#15 2011-04-03 23:26:37

Re: Мне было интересно.

Владимир Филатов пишет:

#16 2011-04-03 23:54:18

Re: Мне было интересно.

Jinn пишет:

#17 2011-04-04 19:17:40

Re: Мне было интересно.

#18 2011-05-13 11:22:50

Re: Мне было интересно.

#19 2011-05-13 12:03:43

Re: Мне было интересно.

#20 2011-05-13 12:57:42

Re: Мне было интересно.

#21 2011-05-13 13:05:23

Re: Мне было интересно.

#22 2011-05-13 15:17:08

Re: Мне было интересно.

olga пишет:

#23 2011-05-13 18:33:57

Re: Мне было интересно.

Владимир Филатов пишет:

#24 2011-05-13 19:09:40

Re: Мне было интересно.

#25 2011-05-13 19:42:15

Re: Мне было интересно.

Владимир Филатов пишет:

Владимир Филатов пишет:

Владимир Филатов пишет:

#26 2011-05-13 19:58:58

Re: Мне было интересно.

Владимир Филатов пишет:

#27 2011-05-13 20:27:28

Re: Мне было интересно.

#28 2011-05-13 20:45:19

Re: Мне было интересно.

Владимир Филатов пишет:

Владимир Филатов пишет:

#29 2011-05-14 07:54:17

Re: Мне было интересно.

#30 2011-05-14 10:35:13

Re: Мне было интересно.