Все

Ольга14 · 2023-10-06 10:06:39

Сообщение перенесено из темы "Вороненок перестал ходить и летать". komandante D'Art

Птица в природе самое большое количество кальция получает из беспозвоночных, особенно сухопутных моллюсков.
Поэтому самый лучший источник кальция для неё - известняк, мел, сепия, скорлупа яиц.
Также разные хрящики, косточки, творог.

Если необходим дополнительно кальций для лечения птицы, есть ведь разные формы, которые по-разному усваиваются.

Усвоение кальция в таблетках зависит от кислотности желудочного сока - чем выше, тем лучше.
Какая кислотность у врановых, кто знает?
По идее, должна быть высокая?
Но из-за этих двух отделов желудка не совсем понятно.

Карбонат кальция состоит как раз из известняка, моллюсков, полипов.
Но он имеет антацидное действие, понижает кислотность и из-за этого усваивается в лучшем случае процентов на 30, а при пониженной кислотности вообще на считанные проценты.
Есть разновидность - коралловый кальций, считается получше.

Глюконат кальция - считается устаревшей формой, если в таблетках, то около 20% усваивается.
Об ампульной форме уже говорили.

Есть цитрат кальция, он усваивается лучше глюконата в 2-3 раза, его можно приготовить самим.
Обсуждалось это на форуме.
Биодоступность около 60% и он не влияет на желудочную кислоту.

И наконец, есть хелатный кальций.
Кальций удерживается аминокислотами, благодаря этому усваивается полностью, не откладываясь ни в почках, ни в крови, ни в суставах.
Хелат кальция можно пить и без витамина Д3.
Его пьют спортсмены при переломах и травмах.
Он дико дорогущий, но он есть.
Так же - Гидроксиапатит кальция, по составу идентичен кости человека и поэтому безопасен.

По солнечным ваннам.
Копчиковая железа выделяет секрет, который птица использует для смазки перьев.
Под воздействием ультрафиолета в секрете появляется провитамин Д.
Который при попадании в ЖКТ птицы при помощи печени синтезируется в витамин Д3, необходимый для усвоения кальция.
Именно витамин Д3 удерживает кальций в костях, поддерживая оптимальный баланс кальция и фосфора в организме.

Не все птицы получают витамин Д3 таким образом.
У птиц с редуцированной копчиковой железой (голуби, некоторые попугаи, страусы) механизм синтеза Д3 другой.
А совы, к примеру, получают витамин Д из жертв.

Но вороны - именно так.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Нашла, что кислотность желудочного сока у птиц около 1%.
В %, не в PH.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:
А у людей 0.3-0.5%.
Ну вот.

OlaKiev · 2023-10-06 13:23:46

Сообщение перенесено из темы "Вороненок перестал ходить и летать". komandante D'Art

Оль, спасибо, по полочкам.

Ольга14 · 2023-10-07 07:46:19

Сообщение перенесено из темы "Вороненок перестал ходить и летать". komandante D'Art

Ну, после подобных «контраргументов» (ерунда, галлюцинации) вести дальнейший разговор на эту тему смысла не вижу.

Каждый желающий может ознакомиться с научными работами по применению хелатных комплексов как в ветеринарной медицине (в том числе по отношению к птицам), так и в клинической медицине.
Работы опубликованы в Русском медицинском журнале, Казанской Академии ветмедицины, Курганского ГУ, Алтайского университета, Красноярского ГУ, Витебского ГУ, Сельхозжурнале и многих других.

Большинство этих работ можно найти на сайте Киберленинки через поиск в соответствующем разделе.

Все последних лет.
Там же много интересной информации о биодоступности различных форм кальция.

Также в Русском Орнитологическом Журнале можно почитать о влиянии ультрафиолета на образование витамина Д3, качество оперения (через выработку специальных метаболических ферментов), дыхание, кровообращение, содержание гемоглобина и укрепление нервной и иммунной системы птиц.

И неоднократно высказываемое заключение Владимира Филатова по последнему вопросу можно найти на форуме.

Спасибо)

komandante D'Art · 2023-10-07 10:00:41

Сообщение перенесено из темы "Вороненок перестал ходить и летать". komandante D'Art

Ольга14
Здравствуйте. Я совершенно не умоляю вашей работы. Но, давайте обсудим приведённые вами сведения?
Во первых, эти сведения известны. Мне с 2006 года. Я и забыть уже успел.
Ладно. Половина из них для людей. Откуда они если птиц касаются? (Я не про тот источник из которого вы взяли.) Мне не известно. Я ни когда не видел ни каких ссылок на исследования. Если в вашем источнике есть такие ссылки, буду весьма признателен. Я подозреваю, откуда они могут быть, но! Книга эта далеко и я сейчас не полезу, а могу и вовсе не найти. Потом, в ней всё касается куроводства(американского). Куры, утки, цесарки. Утверждение, что от кислотности зависит, допустим. Но что это значит? Бактериальный состав кишечника. Так? У человека там около 300 видов бактерий. У птиц кто-то это(баксостав кишечника) исследовал? Сомневаюсь. В своё время Тимерин, а он искал такие исследования, мне сказал что не встречал такие исследования. Потом разве зерноядные обладают той же флорой несмотря на, предположим, равную кислотность что хищи или попугаи? Сразу понятно - нет. Очень разные объекты питания. Врановых касается? Они всеядные. Вряд ли. Третий тип. Водоплавающих? Четвёртый. Вот и получается, что всё это мнение\миф. Но конечно из чего-то исходить нужно. И что-то сказать пациенту. Но боюсь, увы дела именно так и обстоят. И просвету не видно.

Потом. Это о другом уже. При содержании в домашних условиях вряд ли удастся поддерживать природный баксостав. А паче того старых птиц. Применение антибиотиков тут я вижу вообще очень рискованным. Даже в мазях. Это я к чему? Сырое мясо. Может природным и хорошо. А для проживших много лет в квартире, спорно. Даже при его нормальном перевариваривании. Усваивается для всасывания кишечником бактериями-симбионтами. А их давно может не быть. Исследований таких нет, как вы понимаете. Только ощущения. Может если бы не закончились варёные сердечки и я не стал бы кормить сырым мясом, моя птица хоть на день дольше бв прожила. Иногда это вечность.
Это о разнообразном питании. Можно сырым подкармливать. Да. А инфекции? У меня кот регулярно цеплял остриц из разных кошачьих кормов. А там вроде бы обработка. Докормка сырой печенью. А в ней, сырой, груда антибиотиков. Штук 27. Антибиотики работать не будут. И флора пострадает. Куда ни кинь - всюду клин. Вот и получается, что совет-то на самом деле плохой. У меня-то от кур в Москве диарея была. Приходилось два раза вываривать. А печёнка это просто склад антибиотиков. С коровами и свиньями, думаете по другому? Нет. Хуже.
С витаминами, хоть меньшая засада. Но, опять же должна быть нормальная флора для выработки их организмом. А её нет. Снова ни каих исследований по балансу витаминов и их усваиваемости относительно разных отрядов., не говоря о видах. И ещё антибиотики разлагают витамины. Лично у меня особенно офлоксацин. Ну и фторхинолоны вообще. А у других людей? А у птиц? А они(птицы) все разные. Вот и получается, что у нас ни каких достоверных сведений нет.Ольга14, пожалуйста, если есть сведения о хоть каких-то достоверных исследованиях, приводите их.
Вот пример: попугаев с PBVD держат на эхинацее(может элеутеракоке, не помню за ненадобностью) ГОДАМИ, а вороны у меня сильно пострадали и полностью не восстановились(а ведь я об этом писал, но есть сомнение что хоть кто-то взял на вооружение). Голубь с сальмонеллёзом умер сразу. По-этому всё и держится на известных случаях и личном опыте. А он, кстати, у всех разный.
kDÁ

З.Ы. - Ольга14 вы меня опередили. Может такие исследования и появились и моё понимание устарело. Но, вероятно, там о курах речь? Право, в свете вышесказанного мною, есть сомнения. И, ну конечно, слово самого Филатова!
kDÁ

З.З.Ы. - за ссылки на статьи буду признателен. Просто совершенно некогда заниматься поисками.
kDÁ

Ольга14 · 2023-10-07 19:10:53

1. По питанию.

У меня птицы вольные, на свободном выпасе, и я их не кормлю, а подкармливаю.

Это, конечно, другое дело, чем птица домашняя, а тем более в процессе лечения.

Но - кормлю и наблюдаю своих ворон больше 10 лет, и контрольная группа большая, несколько десятков птиц.

Среди них есть совсем свои, балованные и имеющие право выбора.

А их выбору я доверяю.
И они готовы им поделиться.

По их мнению, лучшее мясо - это говяжье или телячье сердце.
Жир срезаю, замораживаю на зиму.
Свиное сердце тоже едят с удовольствием.
Сердце даю сырым, могу ошпарить иногда, если что-то не нравится.
Даю и свежее, и размороженное.

Единственное - долго вымачиваю в воде по совету знакомой-химика.
Она советовала не менее часа вымачивать в минеральной воде.
По ее мнению, это уменьшает и концентрацию возможных Аб.

Кости, хрящики, жилы, ребрышки - это всегда пожалуйста , это с удовольствием.

Куриное мясо не едят ни в каком виде - ни сердце, ни желудки, ни, тем более, печень или филе.
Ни сырое, ни варёное.

Иногда даю мелкие вымоченные в воде креветки.

Говяжья, телячья печень - берут охотно, но только в период выкармливания птенцов.
Все вороны-родители- просто выпрашивают, нос воротят от всего остального.
Тоже вымачиваю не меньше часа.

Перепелиные яйца едят по сезону- весной- летом.
Сырые, тщательно вымытые.

Куриный желток едят вороны, белок съедаю я.

Собачий корм даю понемногу, особенно во время линьки.
Холистик или суперпремиум беззерновой.
Сейчас даю с ягнёнком.

Весной- летом уплетают густую термостатную простоквашу.

Корм для насекомоядных птиц - тоже во время линьки хорошо идёт.

Насекомые - очень радуют воронье сердце всегда.

Грецкие орехи по сезону.

Оля вон предложила фарш из говяжьих субпродуктов для собак без соли, добавок и консервантов.
Одобрили.

Осенью и весной курс пробиотиков и витаминов в воду.
Разбавленную минералку в поилку раз в пару недель.

Ольга14 · 2023-10-07 19:21:14

2. По говяжьей печени.

Было обсуждение в моей теме ее питательной ценности и особой любви ворон к ней летом и обсуждалось возможное наличие антибиотиков.

Нашла тогда статью пакистанских медиков, они проводили исследование по наличию антибиотиков и других вредных веществ в печени коров многих стран.
Самая загрязнённая печень была у коров в Словакии, которые паслись около металлургического комбината.
Но и оно не превышало норму.
И было не выше, чем в других органах и мышцах.
Объясняли они это тем, что печень не накапливает токсины, а перерабатывает и выводит их.
Исследование было масштабным, возглавлял американский физиолог.
Попробую его найти.

Ещё, читала, что сейчас появляются хозяйства, где птиц, и, может быть, рогатый скот переводят на профилактику пробиотиками вместо ударных доз антибиотиков.
Вот такое мясо было бы безопаснее давать.
Может, есть такие сертифицированные хозяйства?

Добавлено спустя 9 минут 46 секунд:
3. Если Вы не возражаете, сброшу сюда выжимки о питании врановых Владимира Филатова.
Или не нужно?
Поищу, он что-то писал и о антибиотиках в разных видах мяса.
Мясо птицы в качестве корма для врановых он не признавал, а по рогатому скоту считал, что основное количество Аб в мышцах (филе), по-моему.
Но надо освежить в памяти.

Ольга14 · 2023-10-07 20:56:59

4. Посмотрела - исследования различных видов мяса на наличие и состав Аб есть.

Пока смотрела русскоязычные источники.

В мясе росс производителя это левомицетин, Аб тетрациклиновой группы и стрептомицин.

Если эти исследования интересны, заведу тему и буду сбрасывать статьи на эту тему в разделе Работа над статьями ,может, что-то пригодится.

Этот раздел и создавался для систематизации научных статей, связанных с птицами, на ту или иную тему.

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:
5. Надо определиться более четко с формулировками, какие исследования Вам нужны, я поищу и в Киберленинке и в других источниках.

Например, бактериальный состав кишечной микрофлоры цыплят - есть достаточно подробно, и как он меняется при использовании Аб и пробиотиков.
А микрофлоры диких птиц - искать надо и не уверена, что найду.
Ну а микрофлоры врановых, например, почти уверена, что не найду.

В общем, нужны четкие формулировки всего, что интересует - баксостав, усваиваемость витаминов таких-то, взаимодействие витаминов и антибиотиков такой-то группы у таких-то птиц и т.д.

Чем конкретнее вопрос, тем лучше - я не особо в этом разбираюсь, но по Вашим формулировкам поищу.

komandante D'Art · 2023-10-07 21:09:18

Ольга14
Спасибо! А давеча мною запрошенные ссылки на исследования по кальцию?
Можно сюда, можно и в личку. Как хотите.
Знаете, я не понимаю почему Филатов не признавал куриное мясо для птиц. Как-то без надрыва я мешанку на фаршах делал, на курином мясе, сейчас на печёночках. Докармливаю сердечками. Теоретически, оно им ближе. Состав гояжьего мяса уж больно далёк от птичьих мышечных волокон. У коров преобладают медленные волокна, у птиц - быстрые. Интересно, как бы он аргументировал. Жаль, было бы интересно. Другое: скорость выведения. У птиц печень другая. По-этому сверхконцентрации назначаемых антибиотиков. Знаете сколько нейролептик в птице действует? Минут 30!(Ну, точнее не помню ибо 2005 год). Пиво. 5 кубов вообще ни как. Головой только потряс. А встречались вороны - алкоголики... Читал. На "корвидвае", кажется.
Для очистки печени мы метионин и даём(или аден-метионин). А вот в том, что в птицеводческих хозяйствах не дают, вполне вероятно. Хотя может и дают где-нибудь(вряд ли везде), он а-приори входит в состав некоторых кормов, ну к примеру в приведённый вами корм для насекомоядных(шибко полезная штука.). Но его могут просто насыпать на корм. Так что с печёнками "лучше перебдеть, чем недобдеть." ИМХО. А уж с коровятиной и подавно. У млеков скорость метаболизма в разы ниже. Да свинтусы по составу мышечного волокна, пожалуй поближе к птицам чем коровы. Белое волокно, как у птиц.
Да, хорошая у вас "контрольная группа".
kDÁ

Ольга14 · 2023-10-07 21:35:16

Да он как раз считал мышечную ткань самой бедной на питательные вещества, кроме сердца:

Владимир Филатов пишет:
Татьяна, это как раз справедливо и именно насчет пользы.
Вы обратите внимание на то, что съедается птицами в природе, в первую очередь?
Вот, вот... Именно то, что так любят Ваши питомцы!
Почему?
Да потому, что мышечная ткань, за исключением сердечной мышцы, самая бедная, по содержанию полезных веществ!
В потрохах, сухожилиях, хрящах и соединительной ткани много того, чего нет в мышечной!
Жировые прослойки состоят из легкоусвояемых жиров, которые качественно отличаются от жировых отложений, в лучшую сторону.
Именно в мышечной ткани, в наибольшем количестве накапливаются антибиотики и прочая дрянь, которыми пичкают скот!
Выводы делайте сами...

А по поводу куриного мяса - наверное, все-таки кур больше пичкают Аб.
Мои вороны (те, которые эксперты) филе куриное - и сырое, и отварное - не едят.
Только если что на косточке, то сгрызут.

Ольга14 · 2023-10-07 21:47:41

Питательная ценность говяжьего сердца - Говяжье сердце для мешанки

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:
По хелатам- да, выложу потихоньку.
Только кальций?
Есть другие соединения - магний, медь, железо, цинк и по ним есть исследования.
Только птицы интересуют (цыплята, понятно) или в целом ветмедицина?
По людям - не нужно?

Ольга14 · 2023-10-07 22:02:11

Посмотрела - глицинные хелаты для птиц используются.
Очень интересно, я все посбрасываю, на своё усмотрение.

komandante D'Art · 2023-10-08 01:10:40

Ольга14 Извините за серость, "глицинные хелаты" - это глицин? Не знал, что основание - металл. Ну, если я верно понял. Глицин, да. Сколько угодно. Не дозируя. Курам из ведра.

Только птицы интересуют (цыплята, понятно) или в целом ветмедицина?

- интересно ВСЁ. Но! "Кузин-то, я Кузин. А ...ли толку!" -С.Довлатов"Юбилейный мальчик."
kDÁ

З.Ы. - на самом деле, мне интереснее всего в данный момент, про перья и УФ. Вы меня, прямо скажем, заинтриговали.
kDÁ

COMMANDO_1 · 2023-10-09 13:47:42

Ольга14
Оля. оно конечно можно обсуждать, но дело в том, что голубка на др. форуме, встала таки на лапы, после месяца лечения Глицерофосфвтом кальция /в таблетках/ А проблема этой голубки, была из-за частой яйценоскости. 1/4 таб. давали, Глицерфосфат кальция, каждый день, месяц.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
...ну и пишут же, знающие люди, что глюк. кальц. в табл. неусваевается организмом птицы, а только в жидком сост..

komandante D'Art · 2023-10-09 23:50:39

COMMANDO_1
Здравствуйте! "- Наморщи ум, генерал!" Эта несушка сколько кальция из своего организма изъяла для создания скорлупы для яиц? А? У неё в организме была огромная мишень для включения в неё в-ва.
kDÁ

З.Ы. - "знающие люди", говоят что кур доЯт.
kDÁ

COMMANDO_1 · 2023-10-10 18:30:11

Команданте. ну так вы же, полностью цитату пишите;т.е. "говорят, в Москве кур дОят"...

COMMANDO_1 · 2023-10-10 18:43:50

...усвоение кальция, фосфора в организме зависит от введения в рацион аитамина Д, деятельности поджелудочной железы и печени. Недостаток этого вида витамина у молодых голубей вызывает рахит, у взрослых голубей болезнь называется остеомаляццией, или размягчение костей. Существует несколько видов витамина Д, но наиболее ктивен Д3. При недостатке в корме витамина и отсутствии в нём кальция возникают наиболее тяжёлые формы рахита и остеомаляции: кроме того, появлению рахита могут способствовать и высокие дозы кальция, и недостаток фосфора.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:
...Кстати, город Луганск, в котором я проживаю, у нас находится едиственный завод на всю Украину по выпуску Глицерофосфат кальция. Онкапейки стоит и могу выслать почтой. Е

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:
...если он кому то нужен...

komandante D'Art · 2023-10-10 21:32:05

Ольга14
Здравствуйте. Скажите, а по кровепаразитам ни чего не попадалось?
https://otparazitoff.ru/glisty/v-krovi.html#i-9
Особенно интересна средняя полоса и субарктика.
kDÁ

Ольга14 · 2023-10-11 12:04:35

kDÁ
Здравствуйте.

Ольга14 пишет:
глицинные хелаты для птиц используются.

Удивилась (приятно) что именно глицин - та аминокислота, которую используют для связывания металла у птиц.

По поводу кровепаразитов.
Если б я разбиралась в этих паразитах, мне бы было, конечно, проще искать

Нашла немного:

https://static.freereferats.ru/_avtoref … 612501.pdf
Паразиты крови птиц Оренбургского Предуралья

И - https://cyberleninka.ru/article/n/ekolo … oy-oblasti
Эколого-фаунистические особенности паразитов крови теплокровных животных Оренбургской области
Того же автора.

https://cyberleninka.ru/article/n/krove … aza/viewer
Кровепаразиты воробьиных птиц Северо-Восточного Кавказа

https://www.zin.ru/journals/parazitolog … kjunas.pdf
ПАРАЗИТЫ КРОВИ ПТИЦ БЕЛОМОРО-БАЛТИЙСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ МИГРАЦИИ

И по отдельным аспектам-

https://cyberleninka.ru/article/n/rol-v … om-kavkaze
РОЛЬ ВРАНОВЫХ ПТИЦ В ПРОКОРМЛЕНИИ ИКСОДОВЫХ КЛЕЩЕЙ (ACARINA, IXODIDAE) НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ

https://cyberleninka.ru/article/n/gemos … de-rossiya
Гемоспоридии соколообразных в природе, Россия

https://cyberleninka.ru/article/n/raspr … schihsya-v
Распространение и видовой состав гемоспоридий хищных птиц (Falconiformes: accipitridae', Strigiformes: Strigidae), содержащихся в неволе, в условиях Московской области

https://cyberleninka.ru/article/n/gemos … federatsii
Гемоспоридиозы сельскохозяйственных, домашних и диких животных на территории Российской Федерации

https://cyberleninka.ru/article/n/sovre … ke-belarus
Современные аспекты защиты животных от членистоногих в Республике Беларусь

https://cyberleninka.ru/article/n/etapy … h-v-rossii
Этапы создания антигельминтиков и перспективы развития экспериментальной терапии гельминтозов животных в России

По паразитам врановых в целом есть работы, как пример -
https://cyberleninka.ru/article/n/invaz … ovyh-ptits
Инвазионные болезни синантропных врановых птиц

https://cyberleninka.ru/article/n/ekolo … pnyh-ptits
Экологические особенности распространения гельминтов синантропных птиц

Для начала такое нашла.

COMMANDO_1 · 2023-10-11 17:45:05

...теория, она конечно хорошА, а вы мне, конкретный пример приведите...

komandante D'Art · 2023-10-12 16:31:20

Ольга14
Здравствуйте. Огромное спасибо!

Удивилась (приятно) что именно глицин - та аминокислота, которую используют для связывания металла у птиц.

-вы сами-то поняли, что написали?(Ржунемагу!) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0 … 1%82%D1%8B
Не подумайте, не над вами. Просто у меня мЫшленЬе - мультипликационно-образное. Перед глазами какие-то страусы и археоптериксы, все в колючей проволоке и с торчащими уключинами. Короче, "Восставшие из ада".
kDÁ
З.Ы.-

По поводу кровепаразитов.
Если б я разбиралась в этих паразитах, мне бы было, конечно, проще искать.

Знал бы прикуп, жил бы в Сочи.
kDÁ

COMMANDO_1 · 2023-10-12 20:00:00

Витамин Д /кальцийферол/ относится к группе жидкорастворимых витаминов. Он может образовываться в коже поддействием ультрафиолетовых лучей. Витамин Д много в рыбьем жире и печени, причём в печени рыб, в зависимости от вида, колебания витамина Д могут быть значительны. Например, печень трески содержит в 1 кг. витамина Д 50 тыс. ИЕ, печень тунца - 60 тыс. ИЕ.

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:
...и кстати, хоть меня сейчас и закидают тапками, но при НЕОБХОДИМОСТИ, я всё таки даю ОДНУ каплю рыбьего жира, не более 14 дней. А больше давать нельзя, т.к. идёт перерождение печени. А аптечный давать нет смысла, т.к. при переработке он теряет свои качества.... Ну вообщем как то так...

komandante D'Art · 2023-10-13 00:29:22

COMMANDO_1
Здравствуйте. Ну, может голубям и нужно(рыбий жир, "Д"). Воронам, ИМХО, не актуально. СтароватыÇ для рахитуÇ.
kDÁ

COMMANDO_1 · 2023-10-13 21:19:09

Команданте, а что новое?

komandante D'Art · 2023-10-13 22:52:39

COMMANDO_1
Здравствуйте. Вы о чём?
kDÁ

Ольга14 · 2023-10-14 10:41:04

<-вы сами-то поняли, что написали?>
Да я-то поняла.
Увлеклась.
Знаете, как бывает - хочешь что-то быстро написать заинтересовавшее тебя, слова пропускаешь.
Знаешь, что поймут.
Но это не тот случай, ясное дело.

По хелатам пожалуйте сюда - Применение хелатных минералов в ветеринарии и медицине.
Только без википедий, пожалуйста.
Ненадёжный источник.
Только научные статьи.

Не знаю, как страусы, а вороны после хелатов выглядят неплохо.

Татьяна, а чего ж тапками за рыбий жир?

И Владимир не отказывался от капли рыбьего жира в день в течение 1-2 недель, при необходимости.
Не больше, передозировка опасна.

Видела в какой-то голубиной книжке о немалом количестве витамина Д в высушенных растениях бобовых.

Клуб Людей и Птиц. ФОРУМЫ ptic.ru

Птицы. Содержание, приручение, лечение. Попугаи, врановые, певчие, хищные птицы, совы, голуби.

#1 2023-10-06 10:06:39

Обсуждение кальция

#2 2023-10-06 13:23:46

Re: Обсуждение кальция

#3 2023-10-07 07:46:19

Re: Обсуждение кальция

#4 2023-10-07 10:00:41

Re: Обсуждение кальция

#5 2023-10-07 19:10:53

Re: Обсуждение кальция

#6 2023-10-07 19:21:14

Re: Обсуждение кальция

#7 2023-10-07 20:56:59

Re: Обсуждение кальция

#8 2023-10-07 21:09:18

Re: Обсуждение кальция

#9 2023-10-07 21:35:16

Re: Обсуждение кальция

Владимир Филатов пишет:

#10 2023-10-07 21:47:41

Re: Обсуждение кальция

#11 2023-10-07 22:02:11

Re: Обсуждение кальция

#12 2023-10-08 01:10:40

Re: Обсуждение кальция

#13 2023-10-09 13:47:42

Re: Обсуждение кальция

#14 2023-10-09 23:50:39

Re: Обсуждение кальция

#15 2023-10-10 18:30:11

Re: Обсуждение кальция

#16 2023-10-10 18:43:50

Re: Обсуждение кальция

#17 2023-10-10 21:32:05

Re: Обсуждение кальция

#18 2023-10-11 12:04:35

Re: Обсуждение кальция

Ольга14 пишет:

#19 2023-10-11 17:45:05

Re: Обсуждение кальция

#20 2023-10-12 16:31:20

Re: Обсуждение кальция

#21 2023-10-12 20:00:00

Re: Обсуждение кальция

#22 2023-10-13 00:29:22

Re: Обсуждение кальция

#23 2023-10-13 21:19:09

Re: Обсуждение кальция

#24 2023-10-13 22:52:39

Re: Обсуждение кальция

#25 2023-10-14 10:41:04

Re: Обсуждение кальция

Board footer