Клуб Людей и Птиц. ФОРУМЫ ptic.ru

Птицы. Содержание, приручение, лечение. Попугаи, врановые, певчие, хищные птицы, совы, голуби.

  • Вы не зашли.

#226 2020-07-17 14:04:22

Ольга14
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 8422
Профиль

Re: Синичка Ничка

Хорошо, что обошлось. smile
Ветом - хорошая штука для синичек.

Только вместе давать не нужно, тогда ветом не сработает.
Надо разносить во времени.
Энтеросгель принимают либо за 40 мин. до еды и других лекарств, либо через 40 минут.

Сейчас карсил не помешает, печень поддержать.

Неактивен

 

#227 2020-07-17 17:59:56

Анастасия Синица
гость клуба
Зарегистрирован: 2020-06-10
Сообщений: 89
Профиль

Re: Синичка Ничка

Я сначала энтерос дала и перед сном ветом, разница около часа была. Наблюдаю, сегодня вроде бы ттт... Карсил это ферменты? Вроде бы был в аптечке.

Неактивен

 

#228 2020-07-17 18:34:31

Ольга14
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 8422
Профиль

Re: Синичка Ничка

Карсил - это расторопша в таблетированном виде.
Надо смыть водой обе оболочки, таблетку размять в порошок.
Чуть-чуть добавлять в мешанку или на насекомых.
Некоторые синички и в отдельной посуде порошок едят.

Неактивен

 

#229 2020-07-18 12:07:16

Анастасия Синица
гость клуба
Зарегистрирован: 2020-06-10
Сообщений: 89
Профиль

Re: Синичка Ничка

Хорошо, спасибо. А сейчас хотела поднять актуальную тему. Отпуск и насекомоядная птица - как совместить? Кому вы оставляете пернатых на время отъезда? Мы планируем уехать на 2-3 недели и если раньше мне казалось, что отдать клетку с птицей кому-то на это время годная идея, то сейчас я так не считаю. Моя синица не просидит и дня в 4 стенах клетки какая бы та крутая не была. А выпускать это отдельная ответственность + ограничения по другим животным, детям, сама комната должна быть безопасной. Другой вариант дать ключи от моего дома, но! Летать это хорошо, но как она без общения? Тоже не реально. Ну и в конце концов еда, на сушке не просидеть так долго, кормить надо часто и свежим. Голова кругом, если честно.. Как быть?

Неактивен

 

#230 2020-07-18 12:29:11

OlaKiev
Старейшина клуба
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 2014-07-07
Сообщений: 5654
Профиль

Re: Синичка Ничка

Анастасия Синица пишет:

Отпуск и насекомоядная птица - как совместить? Кому вы оставляете пернатых на время отъезда?

Эхххх... Честно скажу - мы шесть лет, как наша Друзя с нами, не ездили в отпуск, и даже на два-три дня, вместе. Я только к маме ездила одна. Мы не рискуем оставлять Друзю кому-то надолго. Если на пару дней - мы заготавливали в отдельных маленьких лоточках дневную порцию насекомых разных - чтобы человек только открыл и поставил в клетку - мешанку отдельно замороженную, и чуть ли не зелень порезаную. А вот наша Надя оставляла своего дроздика надолго - она просила консьержку. Можете написать ей в личку или в ее теме спросить - чтобы она увидела, потому что уведомления про личку не приходят на почту.

Вот наша Надя

Вот тема про Надину птицу

Но у нас с ней дрозды - там клетка огромная! А вот некоторые наши форумчане, я знаю, брали с собой синичек в клетках, даже в электричках возили! Я не знаю особенностей содержания синичек, но, может, ее таки можно перевозить с собой? Потому что Вы оставляете не только птицу, но и насекомых, на чужих людей - не каждый согласится. Если авто - вообще хорошо. Если поезд/автобус - посложнее. Птенец Ваш еще стрессоустойчивый - может легко перенести дорогу при правильной перевозке!

Добавлено спустя   5 минут  16 секунд:
Вот, как наша Надя собралась в отпуск

Вопрос общения, конечно, остается открытым. В таком возрасте очень легко потерять связь - но потом вы ее восстановите. Я помню, когда мы нашли Друзьку - выкармливали, она в ладошках спала, шла послушно в руки, сама с меня не слазила. Потом подросла немного и я, наконец, отважилась уехать к маме на недельку. А когда вернулась - я ужаснулась: муж, в растерянности, чуть ли не с сачком, пытается поймать Друзю, чтобы в клетку на ночь загнать. А ко мне в руки она вообще не идет!!!  sad  sad  sad  sad  Я была очень расстроена - не представляла, что так птица одичает. Но она одичала - ну, в том, что в руки не дается, а так она очень общительная и социальная - не оттого что меня не было, а просто настало время...

Неактивен

 

#231 2020-07-18 12:55:16

Анастасия Синица
гость клуба
Зарегистрирован: 2020-06-10
Сообщений: 89
Профиль

Re: Синичка Ничка

Мы собираемся в Крым, жить будем в палатке, без холодильника. Я даже не знаю, там ей будет жарко и негде летать(

Добавлено спустя   2 минуты  13 секунд:
А в ручках спать мне кажется это возраст, а не одичание. Ничка тоже уже не спит, хотя в руки даётся. Ей 1 августа будет 2 месяца, вот думаю, может стадия одичания пройдет к этому времени?

Добавлено спустя   3 минуты  26 секунд:
А сколько было Друзе когда вы уехали?

Неактивен

 

#232 2020-07-18 13:41:53

OlaKiev
Старейшина клуба
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 2014-07-07
Сообщений: 5654
Профиль

Re: Синичка Ничка

Анастасия Синица пишет:

А в ручках спать мне кажется это возраст, а не одичание

Конечно, поэтому я и написала - что просто время пришло...

Анастасия Синица пишет:

А сколько было Друзе когда вы уехали?

Да, наверное, месяца два или полтора, где-то так... То есть, когда она уже начала есть самостоятельно и вроде бы освоилась, и клетка была готова - тогда я и решилась уехать.

А в палатке, да, сложно. С собой брать не вариант.

Неактивен

 

#233 2020-08-11 12:16:19

Чудо-птица
гость клуба
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2019-07-08
Сообщений: 222
Профиль

Re: Синичка Ничка

Анастасия Синица пишет:

Сидит поёт, весёленькая, фух..

Здравствуйте, рада, что все обошлось.

Анастасия Синица пишет:

хорошо стала охотиться на бабочек огневки, прям ловит вне клетки

круто, а Вы выпускаете бабочек?

Анастасия Синица пишет:

Отпуск и насекомоядная птица

....О, да, представляю проблему!
Мне тут даже зерноядный попугай устроил "подарок ", заболев после переезда в тв . обл. , да так, что искала уже как копрологию в москву отправить 400км. И сама делать параллельно. Но справились .
А синица- вообще не представляю....

Интересно бы увидеть Ничку , покажитесь как -нибудь.


Ольга14 пишет:

Энтеросгель принимают либо за 40 мин. до еды и других лекарств, либо через 40 минут.

Ольга, очень важная информация, а откуда данные про 40 мин для синицы?

Обычно млекопитающим и человеку с подобным пищеварением завышают нормы инструкции (за 1–2 ч до или через 1–2 ч после приема других лекарственных препаратов)  . Нормы в инструкции разнятся, тк понятно, что нек препараты усваиваются в желудке уже полностью за полчаса и это минимум, а некоторые должны дойти в капсуле до толстого кишечника и  это время известно из рентгеноконтрастных исследований пищеварит. системы.  И  в целом, производителю сорбентов выгодно их занижать ради удобства пользователю. Поэтому на практике многие стараются наоборот увеличивать разрыв в приеме сорбента или антацида  и др лекарств, ориентируясь на то, и что разное время дезагрегации лек. средств в желудке и ....тд и ..... что и люди не знают, как усваиваются остальные препараты и  когда час, а когда ждать два и можно ли в это время пить и есть и как это влияет на прохождение лекарств по жкт. 
А в случае птиц  (понятно, что их пищеварение быстрее, но обо быстрее в кишечнике, и интенсивнее обмен вв и жкт короче) , но!  Известно, что у птиц есть зоб и у синиц он тоже есть. И по всей литературе есть разброс данных о времени нахождения содержимого в зобу.  Это минимальное, что мне встречалось , от 1,5 ч до 3ч,  и  если  зерно типа пшеница до 18ч у сх птицы. И , вроде бы избирательное поступление из зоба в желудок есть. Ну так вот, опять же по разным источникам - учебникам  и др.  разброс данных от: в зобу всасывания нет вообще из-за особого строения клеток , как во всем  пищеводе, только обработка слизью пищевода и слюной (у кого есть слюна)  и  до того, что в зобу усваивается максимум 15% легких углеводов у сх птицы.   Ну  и  о синицах отдельной инфы я не видела вообще.
(а хочу  одну проглистогонить)
В общем, время до прохождения содержимого зоба до желудка для синицы меня крайне интересует, да и по остальным отделам тоже, конечно.
Заранее спасибо.

Неактивен

 

#234 2020-08-11 14:28:02

Ольга14
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 8422
Профиль

Re: Синичка Ничка

Чудо-птица пишет:

а откуда данные про 40 мин для синицы?

От ветконсультантов форума.
Давать ссылки не буду, но если Вы наберете в поиске "энтеросгель", то увидите много таких рекомендаций на разных птиц - от средних (ворон, соек) до мелких (помню щегла и дрозда).
Если Вам интересно в этом вопросе разобраться, откройте тему в ветразделе в обсуждении ветсхем и лекарств, это вопрос не ко мне.

Чудо-птица пишет:

Известно, что у птиц есть зоб и у синиц он тоже есть.

Насколько мне известно зоб у врановых, стрижей и насекомоядных птиц или отсутствует, или мизерный.
За зоб в этом случае принимают выпирание пищевода, кода птичка наелась до отвала.
Синичка - мелкая птичка с высоким метаболизмом, как по мне, жалко её долго держать голодной, 2 часа, тем более, что она может быть истощена.

Неактивен

 

#235 2020-08-11 14:41:35

Ольга14
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 8422
Профиль

Re: Синичка Ничка

Нашла хорошую работу - Адаптивные особенности пищеварительной системы насекомоядных и зерноядных птиц.
Зоб у насекомоядов - ласточка, стриж, скворец, трясогузка - не обнаружен.

Неактивен

 

#236 2020-08-11 20:38:55

Чудо-птица
гость клуба
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2019-07-08
Сообщений: 222
Профиль

Re: Синичка Ничка

Ольга14 пишет:

"энтеросгель", то увидите много таких рекомендаций на разных птиц - от средних (ворон, соек) до мелких (помню щегла и дрозда).

Ну, 40 мин не видела, от часа видела где-то про ворон (но у них есть свои особенности, хищники вот выделены везде как те, кому сразу пища попадает в желудок) .
Специально читать ветеринар. ветку не буду, там задавать вопросы считаю некорректным. Я думала, есть инфа про 40 мин у синиц именно.

Ольга14 пишет:

Если Вам интересно в этом вопросе разобраться, откройте тему в ветразделе в обсуждении ветсхем и лекарств, это вопрос не ко мне.

Как-то плодить темки по небольшому вопросу тоже не особо хочется, может, здесь кто зайдет - напишет, по случаю.
Интересно мне именно время прохождения пищи по разным отделам жкт.

Ольга14 пишет:

За зоб в этом случае принимают выпирание пищевода, кода птичка наелась до отвала.

Ну, тут мне важно именно не как назвать, а время попадания в желудок пищи.

Ольга14 пишет:

зоб у врановых, стрижей и насекомоядных птиц или отсутствует, или мизерный.

Есть же инфа, что мучник может прогрызть пищевод синице, значит, что он не сразу попадает в желудок, в железистом сразу соляная кислота его должна убить.....Тогда Либо (считаем, что сразу пища , сорбент попадает в желудок ) и нет смысла отрывать головы насекомым...., либо пища задерживается в зобу или растянутом пищеводе без усвоения некоторое время  , поступая в желудок понемногу , но тогда это некоторое время   надо учитывать дополнительно, если нужно давать др лекарства.

Ольга14 пишет:

Синичка - мелкая птичка с высоким метаболизмом, как по мне, жалко её долго держать голодной, 2 часа, тем более, что она может быть истощена.

Я не поняла связи....или это не мне вопрос?  Я никогда не держу птиц голодными и  противник приучения к видам еды голодом.
Я писала только про   лекарства и сорбенты,  что интересно  время прохождения сорбента по отделам  жкт у синицы, чтоб не давать бессмысленно др препараты, пока их может сорбировать любой данный сорбент.
Допустим, попугаю с зобом, я даю смекту и пищу сутки как минимум непрерывно. Лек средства на след день, если они понадобятся вообще. Никто не голодает.

А в рассуждении про задерживании пищи в пищеводе - если Вы о том, что птица голодает, то до этого же птица тоже ела , есть  в др отделах , где идет всасывание  пит. содержимое.
Кстати, индикатор того, что птица чувствует насыщение вполне возможно именно механический. К примеру , бывало , синица  долго голодная прилетит,  иногда ест творог, вкусно, уже некуда его помещать и сидит долго  с кусочком в клюве, ждет места , а у птенцов мама в отсутствие корма делает вид, что кормит, раздражая зоны клювом и вдруг они орать перестают....вроде как поели.


Статью прочла, спасибо, такая не попадалась. Ну, там написано, что зоб не обнаружен, но имеется растяжимый пищевод у них.....

Если прикинуть по данным статьи  объем растянутого пищевода чечетки , близкой синице по размеру  примерно, то вполне в этом пищеводе может разместиться самая большая порция еды , которые я наблюдаю (голодная синица может за раз съесть чайную ложку творога или 10 мучников до 14 максимум)


Как я понимаю, из пищевода (зоба) частичное поступление  пищи в желудок  постепенно происходит  и  гарантировать  несмешение  препаратов в жкт сложно, надежнее увеличивать время между сорбентами и  др препаратами.....
Странно, что  не попадаются рентгеновские исследования пищеварения у птиц.....

Неактивен

 

#237 2020-08-12 10:32:53

Ольга14
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 8422
Профиль

Re: Синичка Ничка

Чудо-птица пишет:

Ну, 40 мин не видела, от часа видела где-то про ворон (но у них есть свои особенности, хищники вот выделены везде как те, кому сразу пища попадает в желудок) .

Вороны не хищники, всеядные птицы, если уж хищники, то факультативные.
Полно есть на форуме про 40 минут и про разных птиц.
Ну проще же убедиться Вам самой, поискать?
Хотя не думаю, что 40 минут или час особо принципиально.

Чудо-птица пишет:

Я думала, есть инфа про 40 мин у синиц именно.

Вполне возможно и есть, поищите.
Если рекомендация 40 минут дается по более крупным насекомоядам, то уж синичке-то, сами понимаете...

Чудо-птица пишет:

Ну, там написано, что зоб не обнаружен, но имеется растяжимый пищевод у них.....

Давайте по формулировкам.
Зоб это анатомически расширенная часть пищевода, которая служит для накопления и хранения пищи.
Растяжимость пищевода у насекомоядов связана с тем, что они глотают довольно крупную пищу и не позволяет хранить или перерабатывать там пищу.
Пища у них сразу попадает в желудок, просто иногда птичка -обжора может съесть столько пищи, что наполнить не только желудок, но и пищевод, что ошибочно некоторыми принимается за зоб.

Чудо-птица пишет:

либо пища задерживается в зобу или растянутом пищеводе без усвоения некоторое время  , поступая в желудок понемногу , но тогда это некоторое время   надо учитывать дополнительно, если нужно давать др лекарства.

Не думаю, что это так.

Чудо-птица пишет:

мучник может прогрызть пищевод синице

Синицы знают. что с этим делать, убивают насекомых перед едой или кормлением птенцов.

Чудо-птица пишет:

или это не мне вопрос? 

Нет, не Вам.
Я имела в виду, что в ветконсультацию часто попадают птички с улицы, истощенные, и вовремя накормить, как и дать сорбент - одинаково важные задачи.
Некогда медлить.

Чудо-птица пишет:

Как-то плодить темки по небольшому вопросу тоже не особо хочется

У Вас небольшие вопросы часто в большие превращаются. smile

Вот я завела тему в общих сведениях - Пищеварительная система птиц.
Там можно обсуждать подобные вопросы.

А тут лучше пусть Анастасия расскажет нам про Ничку и как она провела отпуск. smile

Неактивен

 

#238 2020-08-12 16:11:12

Ольга14
Действительный член клуба
Зарегистрирован: 2015-09-30
Сообщений: 8422
Профиль

Re: Синичка Ничка

Чудо-птица
Нашла кое-какую информацию о полной скорости переваривания.
Переходите в эту тему для обсуждения - Пищеварительная система птиц.

Неактивен

 

#239 2020-08-14 09:04:27

Чудо-птица
гость клуба
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2019-07-08
Сообщений: 222
Профиль

Re: Синичка Ничка

Спасибо за ответ!

Ольга14 пишет:

Вороны не хищники, всеядные птицы, если уж хищники, то факультативные.

Я не утверждала, что вороны- хищники. Имелось в виду, что у них свои особенности , а у хищных свои, но все они - не синицы.

Ольга14 пишет:

Полно есть на форуме про 40 минут и про разных птиц.Ну проще же убедиться Вам самой, поискать?

Мне -то интересно не цитирование в вет разделе, а литературный источник этой информации для конкретного вида птиц-синиц.
Меня интересует именно пищеварение  синиц, а не применение энтеросгеля разным птицам, который я вообще стараюсь не использовать ни для кого.
.
Да и зачем меня отправлять в вет раздел, когда мне там нельзя комментировать и когда он не служит для получения справочной информации  и  не содержит интересующие меня материалы?

Ольга14 пишет:

Вполне возможно и есть, поищите.

если бы я нашла, не спрашивала бы.
Подумала, что Вы, цитируя для синиц, имеете эту информацию именно про синиц.Естественно, я продолжу поиск интересующих меня вопросов в спец литературе.

Ольга14 пишет:

Если рекомендация 40 минут дается по более крупным насекомоядам, то уж синичке-то, сами понимаете...

Для меня это не очевидно. Даже одного размера насекомояд.  птицы могут иметь различное пищеварение, у них даже кормовая база разная....а разные корма по разному перевариваются в разных отделах жкт.

Ольга14 пишет:

Растяжимость пищевода у насекомоядов связана с тем, что они глотают довольно крупную пищу и не позволяет хранить или перерабатывать там пищу.
Пища у них сразу попадает в желудок

Это Ваше мнение, как я понимаю, тк в  Вашей ссылке выше это не утверждается.
А , например, здесь показано, что функции пищевода птиц не ограничиваются транспортной функцией  для пищи и различаются для птиц с разным типом питания .
http://zmmu.msu.ru/ornithology/Vol%2036 … chenko.pdf

Я как-то не представляю,что крупное едят чечетки с растяжимым пищеводом и без зоба, упоминаемые в статье.


Кстати, по вопросу гастролитов, которые мы обсуждали выше в теме,в приведенной Вами ссылке указано , что "Гастролитов насекомоядные птицы не используют"  - я дословно процитировала. со стр 2.

Ольга14 пишет:

Чудо-птица пишет:    мучник может прогрызть пищевод синице

Синицы знают. что с этим делать, убивают насекомых перед едой или кормлением птенцов.

Ну, речь же тут была о птенцах, а не о взрослых опытных птицах, Вы же понимаете. (Хотя ..наверное,..и взрослой синице должен быть смысл убивать насекомое, если , к примеру, он задерживается в пищеводе и его не убьет соляная кислота   железистого желудка - это размышление на тему)
Если  в пищеводе пища не задерживается, то наши танцы с бубном по прищипыванию голов насекомым бессмысленны. И это немаловажно, тк на это  времени тратится много.

А если пища в пищеводе все же задерживается, то резервуаром он является  и время постепенного поступления пищи в желудок важно  также учитывать  при даче сорбентов и антацидов.

Ольга14 пишет:

в ветконсультацию часто попадают птички с улицы, истощенные, и вовремя накормить, как и дать сорбент - одинаково важные задачи.

Согласна. Именно поэтому и важно это время, дали мы еды и сорбент птичке, через 40мин  антибиотик  и , если , к  примеру, сорбент до сих пор не покинул тот отдел жкт, куда попал аб, то аб сорбировался и  его сочтут неэффективным или он сорбировался частично (тк поступление в желудок частичное) и будет резистентность к нему, что еще хуже.
Я  наблюдала у птенцов синиц в синичнике перерывы между дефекациями  и 3 часа  (хотя кормление  за это время  могло быть, а могло его не быть)  и ночной перерыв 7 часов, поэтому  у меня  вопросы про 40 минут. Далеко не каждое кормление сопровождалось выносом капсулы. И это вполне коррелирует с  информацией в учебниках о зависимости времени пищеварения еще и  от вида пищи и количества жидкости в ней  , помимо прочих факторов .
https://c.radikal.ru/c31/2008/7f/a3a7422fed64.jpg

https://d.radikal.ru/d15/2008/6e/d74120a62b6b.jpg
Это из учебника Ильина, например.

Ольга14 пишет:

У Вас небольшие вопросы часто в большие превращаются.

Извините, никак мне не удается соответствовать Вашим представлениям о структуре данного форума и поведении на нем форумчан, к сожалению:  то я комментирую, что нельзя, то где нельзя, то вопросы не по адресу, то посты длинные.
Вы, как хозяйка, можете все мои посты  править, удалять, переносить , дублировать  ,я в любом варианте буду без претензий.

Ольга14 пишет:

Вот я завела тему в общих сведениях - Пищеварительная система птиц.
Там можно обсуждать подобные вопросы

Благодарю за разрешение , но в силу моих представлений , база знаний , тем более для всех видов птиц, это систематизированные материалы энциклопедий и  учебников для зоо - и вет специальностей ВУЗОВ. И я не претендую на то, чтоб  обсуждать там что- либо , и  тем более такие частные мелкие узкоспециализированные и по  одному виду птиц и по области знаний вопросы. Поэтому я  не выхожу на этом форуме за рамки раздела насекомоядные птицы, который мне сейчас интересен. И также я не хочу нарушать Вашу систему заполнения тех разделов. Да и не понимаю, почему необходимо небольшие вопросы по контексту текущей темы  выносить в другие разделы, где придется долго еще пояснять суть вопроса и даже не иметь представления к кому я там обращаюсь кроме Вас .
А также хотелось бы иметь возможность обсуждать интересующие меня вопросы по контексту возникающие в темах данного раздела. Или указать мне детальные правила поведения на форуме с уточнением что -где нельзя спрашивать или обсуждать, чтобы я могла понять для себя целесообразность посещения этого форума.
Мне абсолютно неудобно отвечать в другом месте на то, что написано здесь,(где и понятно к чему вопросы и выше обсуждались гастролиты), неудобно цитировать и не видно начало обсуждения. Поэтому я ответила здесь.

Ну и, естественно, я хочу увидеть Ничку, какая она стала   и услышать новости от Анастасии, иначе бы я не читала данную тему.
пс Извините за многобукв.

Добавлено спустя   7 минут  2 секунды:

Ольга14 пишет:

Нашла кое-какую информацию о полной скорости переваривания.
Переходите в эту тему для обсуждения - Пищеварительная система птиц.

Большое спасибо, хотя такая информация (похожая) у меня есть в книгах, вот во вчерашнем ответе я сканы прислала.
Это Ваше сообщение у меня не отражалось, когда я писала ответ.
Еще раз извиняюсь за то, что ответила здесь.

Добавлено спустя   8 минут  53 секунды:
О...сообщения слились, видимо, вчерашний ответ мой отправился только сегодня при обновлении страницы....

Неактивен

 

#240 2020-08-14 17:11:20

Зябочка Пуся
Старейшина клуба
Откуда: Германия, Билефельд
Зарегистрирован: 2015-01-28
Сообщений: 4307
Профиль

Re: Синичка Ничка

Страшно извеняюсь , что влезаю в Ваш высокоинтеллектуальный диспут , но хотелось бы таки узнать , а что с Ничкой ? Как-то потерялась связь с Анастасией ...  roll


Праведный печется и о жизни скота своего (блажен, иже и скоты милует ― церк.-сл.), сердце же нечестивых жестоко (Притч.12, 10). Притчи Премудрого Соломона .
Преподобный Паисий говорил , что мы для животных как боги и они от нас ждут милости ...
Помощь зяблику

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

Клуб Людей и Птиц. Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru

[ Generated in 0.150 seconds, 8 queries executed ]