Клуб Людей и Птиц. ФОРУМЫ ptic.ru

Orsana · 2016-11-21 16:58:25

Вот, по совету модераторов создаю новую тему. Начало темы здесь: Видео, фоторепортажи и фотографии, рассказывающие о жизни врановых.&p=6
Сегодня пошла гулять с собакой с фотоаппаратом, и не зря. Мои красавцы прилетели. Мужчина, с которым мы вместе гуляли, оказывается тоже давно их наблюдает, рассказал, где у них гнездо. Оказывается, довольно далеко от моего дома. Ну как далеко - для них пара минут лету, для меня - с полчаса пешком. Как-нибудь схожу посмотреть на него...
А вот так они сегодня над нами летали...

Не в фокусе, зато с добычей

И еще пара летне=осенних фото, которые я не показывала, т.к. получились или далековато, или смазанно. Но мне здесь цвета нравятся...

И еще вот такое мое творчество - рисунок "по мотивам" и фигурка вОрона из пластики. Фигурка, правда, не новая, ей несколько лет, т.к вОроны - моя давняя любовь

Orsana · 2016-12-09 16:25:02

Ааааа, вы не поверите, но я сегодня их накормила!!! Воронов!!! Правда, пока, к сожалению, только собачьим кормом, т.к. я на такое счастье совсем не рассчитывала, и ничего посущественнее с собой не брала. (слово не существует) тоже к сожалению не брала, а какие могли бы поучиться кадры! А получилось так - я вышла гулять с собакой, ворон (один) сидел н крыше дома, где был второй, не знаю. Потом тот, с крыши, полетел прямо в мою сторону! Я уже говорила, что они периодически надо мной пролетают совсем близко, видимо, поняли, что я за ними наблюдаю. Так вот сегодня он сделал надо мной круг, и не улетел, как обычно, а сел на дерево совсем низко, так низко я еще не видела, чтобы они садились, впереди меня. Думаю - пойду к нему, улетит - так улетит, а вдруг нет? Он не улетел. Прыгал по веткам, и смотрел на меня. Я перед ним разыграла целый спектакль. Сначала бросила горсточку корма на дорогу, он внимательно проследил. Затем дала шарик корма собаке, чтобы показать ему, что это съедобно. Затем еще один шарик показала ему, и съела сама, чтобы убедить его окончательно. Он все это рассматривал, и поворачивал голову набок. Затем я бросила еще несколько горстей корма, и отошла, чтобы он мог слететь. И что вы думаете - слетел! Собрал, сколько поместилось в клюв, и куда-то полетел, видимо, прятать, и тут прилетел второй. Ему тоже пришлось продемонстрировать, что это еда. И он тоже слетел, и долго собирал корм, и тоже полетел прятать. Не могу сказать, что они были в восторге от предложенного, но во всяком случае, собрали все. Главное - контакт установлен, они поняли, что я не только за ними наблюдаю, но от меня им даже может быть польза. Посмотрим, что будет дальше... Фото не сегодняшнее, примерно недельной давности, в лесу.

innochka · 2016-12-09 16:38:14

Orsana пишет:
Сначала бросила горсточку корма на дорогу, он внимательно проследил. Затем дала шарик корма собаке, чтобы показать ему, что это съедобно. Затем еще один шарик показала ему, и съела сама, чтобы убедить его окончательно.

наш человек!
Поздравляю с "первым внеземным контактом"

Orsana · 2016-12-09 18:17:23

innochka
Спасибо!!! А контакт и правда почти внеземной, наверное, инопланетянам я бы так не радовалась, как вОронам

sokol · 2016-12-12 21:19:54

Добрый День всем! Orsana, с почином! Я так и не решаюсь (слово не существует) птиц, стали они у нас более осторожны почему-то. Конечно надо обязательно...На днях рабочие замеряли стоянку, скоро будет строительство очередной 16 этажки...Закончится моя сказка, плАчу. Удачи Вам и здоровья всем птицам- зверям

Orsana · 2016-12-15 18:51:03

sokol, спасибо большое!!! Надеюсь, с появлением 16-ти этажки ваши птички не улетят...
А мне сегодня удалось накормить их мясом!!!!! Ура!!! Значит действительно, стали доверять!!! Я взяла для них на прогулку довольно большой кусок мяса, и куриную "попку". Выходим из дома с Эсей (это моя собака), смотрю, один ворон сидит на крыше дома, как и в прошлый раз. Не знаю, совпадение это, или нет, но как только я вышла, первый (тот, что на крыше), стал издавать такие тихие трели, что-то вроде "тррррррррр", как будто обращаясь к другому - "иди сюда" или может быть - "слетай проверь, это то, о чем я думаю"? Второй тут же появился из-за леса, пролетел надо мной довольно высоко, не снижаясь. Я продемонстрировала ему пакет мяса, чтобы убедить в своих намерениях. Он сел на крышу к первому, и они долго там о чем-то совещались (во всяком случае, было именно такое ощущение). Сзади нас шли еще две женщины с собакой, при них вОроны, конечно, не спустились бы. Поэтому мне пришлось уйти на боковую дорожку, где никого нет, и тогда они решились (точнее в этот раз откомандировали одного, второй так и наблюдал с крыши). Как и в прошлый раз, он пролетел надо мной и сел на дерево, совсем близко. Я уже смело пошла к нему, и когда ему было хорошо видно, бросила на дорожку сначала кусок курицы, потом кусок мяса, на всякий сучай еще и пару горстей собачьего корма, и чуть отошла, чтобы он не опасался спуститься. Он сразу слетел, взял оба куска, и полетел на другое дерево, тут к нему прилетел и другой, с крыши. Оба полетели куда-то в лес.
Самое интересное, что к концу прогулки они опять ко мне вернулись. Неужели так быстро съели такой большой кусок? Или спрятали? Если спрятали - найдут потом? Но второй раз пообщаться не удалось, слишком много было вокруг людей.
Завтра опять понесу им мясца

Ольга14 · 2016-12-15 20:31:24

Замечательные новости.
Хорошие у Вас друзья, Orsana
Интересно, а в гнездовое время - ранней весной Вы их тоже видите?
Надо дружбу укреплять, тогда и с воронятами познакомят, вот бы было здорово.
Прячут, конечно, врановые - профессионалы по созданию заначек и перепрятыванию их.
Orsana
А какая у Вас собака, что вОронов она не смущает?

Orsana · 2016-12-15 22:20:53

Ольга14
Спасибо! Я за ними стала пристально наблюдать не так давно - примерно с начала лета. Но в марте-апреле их крики слышала часто, их самих тоже иногда видела. Но вот ведь удивительно - пока я искала пути подхода к ним, они сами решили пойти на контакт. Удивительные птицы! Очень надеюсь, что к весне мы с ними совсем подружимся, и воронят мне покажут Воронят я видела в мае, вся семья сидела на дереве, но конечно, тогда они близко меня не подпустили.
А если они спрятали мясо, они найдут его потом? А то прямо переживаю
Собака у меня - аборигенная афганская борзая, 8 лет. Она удивительно умная, я бы даже сказала - мудрая. Я ей сказала - воронов трогать нельзя, категорически. Она согласилась, и делает вид, что не замечает их. Хотя вообще птиц гоняет, весной не дала мне сфотографировать черного дятла - понеслась к нему радостно, он и улетел. Вот моя Эся:

innochka · 2016-12-15 22:25:33

Orsana пишет:
Вот моя Эся

Мама дорогая! Красота какая! Я почему-то была уверена что у Вас крошечная собачка, ну или небольшая, по крайней мере.. а тут такая стать!

Ольга14 пишет:
что вОронов она не смущает?

видать не считают ее угрозой

Orsana · 2016-12-15 22:34:00

innochka
Спасибо!!! Эсю на прогулке замечают все, равнодушных к ней не бывает

deshenez · 2016-12-15 22:58:27

Красота то какая... Красиво и мистически...
-------------
http://fitoterapevt.pp.ua/novini-medici … amokontrol

Владимир Филатов · 2016-12-15 23:08:30

Orsana пишет:
Я ей сказала - воронов трогать нельзя, категорически. Она согласилась, и делает вид, что не замечает их.

Вы реально думаете, что собака опасна для диких вОронов?

Orsana · 2016-12-16 16:17:54

deshenez
Спасибо!!!
Владимир Филатов
Нет, не думаю Но думаю, им не очень приятно, когда их гоняют Кстати, вчера я ее перехвалила, сегодня она все-таки погналась за вороном. Не выдержала душа собачья птичку в 20 метрах от себя. А вот меня вОроны уже совсем не боятся. Сегодня прилетели сразу, не успела я выйти из подъезда. Причем оба. Обоим досталось по куску мяса, и немного собачьего корма. Удивительно, слетают уже сразу, "пасутся" в 20 метрах от меня. Они действительно все поняли, зайки мои пернатые Завтра пойду к ним с фотоаппаратом. Ну и с мясом, конечно. Самое интересное, что мясо они забирают сразу, но потом возвращаются ко мне, и от собачьего корма тоже не отказываются. Уж не знаю, едят они его потом или нет, но во всяком случае, все старательно собирают. Еще был интересный момент - мы с собакой ходим по кругу по поляне, за это время они прилетали сегодня раза три. Уже в самом конце прогулки я думала, что они уже улетели, и вдруг слышу прямо над головой - "трррррррр", мол, я же здесь, не видишь, что ли? Поднимаю голову - сидит на дереве, ждет. Конечно, угостила еще раз

Владимир Филатов · 2016-12-16 16:33:31

Вы можете им гору мяса выложить - не угомонятся, пока все не перепрячут.
Двадцать метров... отличная дистанция для вОронов-дикарей на урбанизированной территории... Поздравляю!
"Тррррррр" - это вообще-то сигнал предупреждения...
А собака пусть гоняется, не запрещайте ей. Это для вОронов не опасно, скорее это развлекуха и для собаки и для птиц, привыкнут, успокоятся.
Старайтесь не разочаровывать их неосторожными действиями. Приучайте к фото-видео технике, пусть всегда будет при вас.
Но, снимать не спешите, пусть привыкают.

Orsana · 2016-12-17 04:34:42

Владимир Филатов
Спасибо за советы!!! Я уже поняла, что им можно бесконечное количество еды давать - спрячут и прилетят еще. Но мне как-то неудобно отказывать им в настойчивой просьбе, так что сколько раз прилетают - столько и буду кормить
Насчет фото - я ведь их уже фотографировала, и они это видели - все равно испугаются?
А зачем он тогда говорил мне "трррррр"? Или это он партнера о чем-то предупреждал?
Вообще, я начинаю верить в мистику. Вот как, ну как они поняли, что я хочу с ними общаться? Ведь у меня даже никаких идей не было, как их приманить. Они пришли сами!!! Как будто считали мысли...

Orsana · 2016-12-17 20:49:20

Хм... пошла сегодня гулять в неурочное время... и никто ко мне не прилетел! Даже не слышала их... Придется завтра идти как обычно

Orsana · 2016-12-19 19:22:29

Сегодня они почему-то вели себя значительно осторожнее, чем в прошлый раз. Не знаю, с чем это связано - может быть, потому что в прошлый раз Эсенька погналась за ними, может быть, потому что увидели у меня фотоаппарат, а может быть, просто были не голодные. Склоняюсь к третьему варианту, т.к. мясо они взяи, а вот к собачьему корму на этот раз остались совершенно равнодушными. Как бы там ни было, ровно в 15.00 (когда я выхожу с собакой) они меня уже ждали, там где и всегда - на крыше. Но в этот раз не полетели ко мне, а стали ждать, что я буду делать. Я бросила куски мяса на дорожку, как и всегда, они слелели, пролетели надо мной, но не сели на землю, как в предыдущие разы, а... поднялись выше и полетели в сторону леса. При этом все время переговариваясь друг с другом - "кра-кра" - как будто обсуждали, что делать дальше. Я специально отошла подальше от места, где лежало мясо. Они делали круг над лесом, и вернулись, и только после этого спустились. Что-то дого делали на земле (я не видела, т.к. с этого места дорожка спускается вниз, а подойти ближе я н решилась - они и так вели себя настороженно. Потом полетели на крышу - я, правда не видела, спрятали ли они мясо на земле, или взяли с собой, но на крыше они сидели довольно долго. Уже к концу прогулки прилетели ко мне снова, и сели на дерево - сначала один, потом второй. Я кинула им собачьего корма, но на этот раз они его собирать не стали. Но и не улетали - так и сидели на дереве, и наблюдали за мной. Может быть, ждали чего-то повкуснее. Фото получились поэтому не очень удачные, но уж как есть... Улетать от фотоаппарата они не пытались, смотрели спокойно, как я их снимаю.

Владимир Филатов · 2016-12-19 19:56:31

Спасибо, Orsana за очередной репортаж!

Orsana пишет:
Улетать от фотоаппарата они не пытались, смотрели спокойно, как я их снимаю.

Это большой плюс!
Привыкайте к тому, что эти птицы ничего не делают на автомате.
Кроме Вас в их поле зрения масса объектов, требующих особого внимания, поэтому и поведение их очень зависит от обстоятельств.
Скорее всего причина их временного беспокойства была неподалеку, но нам, к сожалению далеко не все видно.

Orsana · 2016-12-20 06:48:52

Владимир Филатов
Спасибо за совет! У меня тоже была такая версия, может какой-то человек, которого мне не было видно. Посмотрим, что будет сегодня.

Orsana · 2016-12-20 16:24:03

А сегодня мы и покормились, и сфотографировались! Фото опять получились темноваты, к сожалению... Но они действительно каждый раз ведут себя по-разному! На этот раз они меня не ждали на крыше, я даже думала, что ко мне вообще никто не прилетит. Но минут через 10 после того, как мы вышли, смотрю - сидят, красавцы. Почти сразу полетели ко мне, сразу спустились. На этот раз я разделила мясо на более мелкие куски, чтобы и им было удобнее есть, и на большее количество "заходов" хватило - т.к. в течение прогулки они прилетают несколько раз. Первый раз собрали, улетели на дерево, недалеко, видимо там же и съели, а может и спрятали. Но вернулись быстро. Раза три прилетали. На третий раз очень смешно стали описывать круги надо мной, а я им мясо показывала, мол есть еще, идите сюда. В самом конце прогулки они видимо что-то увидели вдалеке (может хищника какого-то?), закричали одновременно и куда-то сорвались, улетели в сторону леса. Потом вернулись к месту, где я оставила им мясо, но мы с Эсей уже ушли далеко.

innochka · 2016-12-20 16:44:45

моему восторгу нет предела!!! фотографии отменные а выстраивающиеся отношения выше всяческих похвал и легкой белой зависти)))))

Orsana · 2016-12-20 17:51:51

innochka
Спасибо!!! Ну насчет фото - знаете, самая лучшая фотография, как всегда - это та, которую ты не сделал. Они так красиво летали в лучах закатного солнца, но этот момент я поймать не успела. Но надеюсь, еще будет такая возможность. А насчет отношений, я сама от них такого не ожидала. Потрясающие птицы!

kro-kro · 2016-12-20 23:59:43

Мои такое фиг себе позволят - на землю сесть при посторонних. Как можно!

Orsana · 2016-12-21 05:28:41

kro-kro
А где же вы их кормите?

Orsana · 2016-12-21 07:02:19

А еще мне подумалось, может быть кто-то их уже кормил? Они так на удивление легко пошли на контакт... У нас тут огромный лесопарк, и раньше было лесничество (может и сейчас есть, тыщ лет там не была, не знаю просто) - так вот не могло быть так, что кто-то их прикармливал уже? И они примерно знают, чего ждать от человека, который пристально интересуется их высокоблагородными персонами?
И еще у меня такой вопрос - я понимаю, конечно, что они прекрасно жили без меня и прекрасно прожили бы без меня, но не получится так, что теперь они станут зависимыми от подкормки? Я на Новогодние праздники уеду, не оголодают они тут? И вернутся ли потом ко мне?

Владимир Филатов · 2016-12-21 08:40:02

Orsana пишет:
А еще мне подумалось, может быть кто-то их уже кормил?

Почему нет? Запросто.

Orsana пишет:
не получится так, что теперь они станут зависимыми от подкормки?

Нет, не беспокойтесь.

Orsana пишет:
Я на Новогодние праздники уеду, не оголодают они тут? И вернутся ли потом ко мне?

Не оголодают, а насчет вернутся или нет, всяко может сложиться.
Но они долго ещё будут контролировать, хотя бы мимоходом, место ваших встреч, это точно.

Orsana · 2016-12-21 08:41:20

Владимир Филатов
Спасибо большое за ответ!

Orsana · 2016-12-22 08:11:55

Вчера прилетели на целый час позже. Интересно, почему - не голодные? Но все что им принесла, взяли.

Orsana · 2016-12-22 09:14:38

А еще у меня такой вопрос - а как вообще вОроны узнают людей, по какому признаку? В лицо, по одежде, по походке, по собаке, или все сразу, в комплексе? Если я выйду в другой одежде - узнают? А если с двумя собаками? (у нас еще щеночек подрастает)? А если вообще без собак, именно для того, чтобы их покормить? Просто иногда мне приходится выходить с собакой в неурочное время - раньше или позже, если в таких случаях выходить отдельно покормить птичек - прилетят?

Владимир Филатов · 2016-12-22 09:44:54

Orsana пишет:
а как вообще вОроны узнают людей, по какому признаку?

По любому из известных... пожалуй за исключением запаха.
Достаточно одного акта нетипичного (с точки зрения птицы) поведения и вы занесены в долгосрочную память.
Если вы никак себя не выделяете среди окружающих, то на вас и внимания особого обращать не будут, но будут относиться с опаской, настороженно.
Если вы подкармливаете птиц, то вас запомнят с нескольких раз.
Если проявите акт агрессии то запомнят немедленно и другим сообщат.

Вас-то все местные птицы прекрасно знают, с собакой Вы, или со сворой собак, неважно... собаки отдельно, Вы отдельно.
Примитивная маскировка тоже не поможет, разве что напрягёт и заставит быть осторожнее.
Выходите в любое светлое время, если вы в пределах визуального контроля вас обязательно опознают!

Orsana · 2016-12-22 10:32:18

Владимир Филатов
Спасибо большое!

Orsana · 2016-12-22 19:45:05

Сегодня мои зайсы черные ели куриные обрезки. Эта еда тоже была вполне одобрена. Смешные такие - наберут, спрячут, и летят обратно. И каждый раз такой круг надо мной описывают, чтобы уж точно заметила Фотоаппарат не брала, очень пасмурно, хороших фото в такую погоду все равно не выйдет. Причем вышла сегодня в неурочное время - на два часа раньше, и все равно они прилетели, очень меня порадовали. Самое интересное, что потом мне нужно было идти через лес к метро, уже выхожу из леса и вдруг слышу одиночное "крук". Думала, показалось, но на всякий случай посмотрела вверх - нет, не показалось. Интересно, за мной летел или просто так, по своим делам? Проверить не удалось, там такие места, что накормить негде, кругом куча людей.

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:
И еще у меня вопрос к знатокам - насколько я знаю, в феврале у них начинается брачный сезон. А если им в это время собачью шерсть подкидывать - возьмут? В шерсти, как вы понимаете, у нас недостатка не наблюдается.

kro-kro · 2016-12-22 21:43:21

Orsana пишет:
А если им в это время собачью шерсть подкидывать - возьмут?

А попробуйте! Заодно мы узнаем
Я думаю, к вам молодняк летает подкормиться, им вроде шерсть ни к чему.

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:

Orsana пишет:
А где же вы их кормите?

Дык... где придется. И когда придется.
Я их не кормлю - гонорар за участие в (не)научных экспериментах выплачиваю
Но эйфория та ж самая

Владимир Филатов · 2016-12-22 22:08:40

Наталья, я думаю это взрослая пара.
А шерсть по любому нужна, на нее много охотников найдется.

kro-kro · 2016-12-22 22:13:05

Ур-ра!!! Даешь шшерсть!

Orsana · 2016-12-23 07:03:48

kro-kro
Это взрослая пара, они выводят птенцов тут не один год. Молодняк я видела весной-летом, четверо веселых малышей, к осени молодых я видеть перестала, а взрослая парочка летает.
Хорошо вы сказали - гонорар Вот у меня тоже наверное, гонорар за то, что вообще согласились снизойти до меня, неповоротливого бескрылого создания
Владимир Филатов
Так у других птиц гнездовой сезон позже начинается? Если вОроны не возьмут, то другим она еще с месяц не понадобится, наверное?
А еще вот хотела спросить - вчера один из них (думаю, самец), сел на дерево, распушил голову, бороду, опустил голову, приоткрыл клюв, в общем принял такую позу, как будто собирался "токовать" (или как у них это называется, когда самец поет самочке песенки), но... никаких звуков я не услышала вообще. Самочка сидела на соседнем дереве. Они могут издавать звуки в неслышимом для нас диапазоне?

Владимир Филатов · 2016-12-23 08:45:52

Orsana пишет:
Если вОроны не возьмут, то другим она еще с месяц не понадобится, наверное?

Ничего с шерстью за месяц не случится.

Orsana пишет:
Они могут издавать звуки в неслышимом для нас диапазоне?

Вот-вот, у меня у самого иногда точно такое ощущение складывалось...
Я бы не исключал такую возможность, но официально будем пока считать это просто невербальным общением.

Orsana · 2016-12-23 10:05:16

Владимир Филатов
Спасибо за исчерпывающие ответы!

innochka · 2016-12-23 10:29:24

Владимир Филатов пишет:
rsana пишет:

Они могут издавать звуки в неслышимом для нас диапазоне?

Вот-вот, у меня у самого иногда точно такое ощущение складывалось...

ага))) значит не одна я такая с подобными мыслями вот и славненько))

Эльд · 2016-12-23 12:02:56

innochka пишет:
ага))) значит не одна я такая с подобными мыслями вот и славненько))

ага, меня это трогает давно уже. Ведь стоит только задуматься - если есть неверальное общение, то у птиц (которые вообще инопланетяне и параллельная цивилизация) ..отчего ж у них не может быть такого? Очень даже может. И не только у воронов, но и у соек, и у всех врановых... и у птиц наверное других тоже.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
невербальное общение ) ничего сложного, просто случилась описка

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:
А вообще, господа, ужасно здорово и интересно это. Владимир, когда у Вас случилась подобная мысль? Про это невербальное общение. Вы о вОронах думали, да?
А вообще стрёмно что-то немного из-за того, что существует плебейская простяцкая мода. В настоящий момент - на сов и вОронов, да? Хочется донести неземное очарование горячо любимых нами снегирей. Это только так, для затравки.

Владимир Филатов · 2016-12-23 12:19:37

Эльд пишет:
Владимир, когда у Вас случилась подобная мысль? Про это невербальное общение. Вы о вОронах думали, да?

Про невербальное общение птиц я знаю с юных лет из работ К.Лоренца и наших исследователей...
Случаи описанные Orsana, я наблюдал и у серых ворОн и у сорок, но наиболее ярко это выглядит именно в исполнении вОронов.
Вполне допускаю, что это и не инфра, и не ультра звуки...
Возможно это просто разговор про себя... Мы тоже на такое способны...

Эльд · 2016-12-23 12:23:27

Ну вот и замечательно )) Если мы на такое способны, то уж "грязные" голуби тем более)) Спасибо! Мой Арнольд столько поводов для размышления даёт, что мама не горюй

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:
и ещё.. дражайший Владимир, пользуясь тем, что я - "сойкопомешанный" (С) Фросяня ..- мне давно хотелось узнать точно - какие наблюдения, сколько по времени, Вы проводили с сойками. Это чрезвычайно полезно для того, чтобы выявить, как вообще люди наблюдают за сойками (прошу прощения у автора темы, но может он когда-нибудь и про зябликов создаст тему ))

Владимир Филатов · 2016-12-23 13:09:29

Эльд, мои наблюдения за сойками носили эпизодический характер.
Конкретно мне пришлось наблюдать поведение пары соек во время гнездования (постройка гнезда) в течении чуть больше двух суток вдали от нас. пунктов.
Еще раз, тоже в течении нескольких дней наблюдал за выводком соек, тоже в отдаленной от жилья местности.
По несколько дней подряд наблюдал соек в начале зимы и ранней весной в Карелии, на даче у своих друзей (тоже на кормушке, правда в глубине сада, через бинокль).
Остальные встречи носили скорее случайный характер, но иногда длились часами.
Вот и все, не считая прочтения почти всего, что о них писалось в специальной, русскоязычной литературе.

Эльд · 2016-12-23 13:22:22

спасибо!! я Вас уважаю и люблю! Но про соек в специальной русскоязычной литературе (это не так сложно - выгрести из инета всё, что есть)... котик наплакал.. меня даже занимает.. отчего ж, отчего ж эти дяденьки с ружьями, которые изучали содержимое соек, отчего ж они так мало написали....Да здравстуют сойки и вороны - самые птицы! ))) ((для улыбки прицелюбов))) Как это прекрасно - любить и наблюдать птиц,.. каждую пташку любить (правда,Orsana?)

Владимир Филатов · 2016-12-23 13:36:49

Эльд пишет:
это не так сложно - выгрести из инета всё, что есть

Большинство из прочитанного относится к доинтернетовскй эпохе...
Если бы дяденьки из университетских библиотек потрудились бы сканировать все работы, доступных в наше время материалов было бы много больше.

Эльд · 2016-12-23 13:41:57

если Вы говорите о работах доинетовой эпохи, то значит Вы в курсе, где они есть. Их много, да? Очень много? Может что можно отсканироватьН?!

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:
У Вас, Владимир, явно, судя по тону, есть осведомлённость. Хотелось бы познакомиться со всеми работами о сойках. (Ещё раз простите, автор темы, что не про воронов...так получилось... ведь сойки - мистические птицы и немодные, слаааааваБогу)

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:
очень молюсь... Господь! Сделай так. чтобы соек никто, никто не замечал!! Прошу!!

Владимир Филатов · 2016-12-23 13:55:59

Эти работы (не так уж их и много, как хотелось бы ), я читал в читальном зале Ленинградского универа. Сомневаюсь, что они сохранились, так как это были всего лишь рабочие записки, а не законченные рефераты и монографии...
Сейчас реально найти только то, что было опубликовоно в официальных изданиях, таких как "Зоологический журнал" и в Орнитологических вестниках.
Можно еще порыться в старых диссертациях, которые можно поискать на www.dslib.net, но они почти все за денюжку...

Эльд · 2016-12-23 14:00:09

а... ну тут ничего нового, Владимир.. Спасибо.

Orsana · 2016-12-23 14:30:13

Значит, будем наблюдать и дальше, может они еще на какую-то мысль натолкнут. Вообще удивительно, что никто не проводил таких исследований, ведь если они действительно издают какие-то неслышимые для нас звуки, это ведь можно зафиксировать специальной аппаратурой...
Эльд, какая мода? Мне всегда нравились вОроны, еще задолго до какой-либо моды на них. Да и мода - это желание завести себе такую птицу, в первую очередь. Но в квартире я никогда не заведу вОрона - я немного почитала об их содержании, и понимаю, что просто не справлюсь, да и к разгромленной квартире не готова совершенно. Если у меня когда-то и будет такая птица, то только в том случае, если у меня будет частный дом с большим уличным вольером, и я возьму только если какого-нибудь совсем несчастного, больного, увечного ворона - то есть такого, которого гарантированно нельзя выпустить в природу. Лишать свободы здоровую птицу этого вида считаю неправильным, особенно глядя на то, какая у них огромная территория, как красиво они летают, какие потрясающие фигуры "высшего пилотажа" делают в воздухе, какие у них нежные отношения в паре - все то, чего лишена "домашняя" птица. А вот такое общение с дикими птицами для меня огромная радость. Ведь они же вольные, они могут сами решать, идти со мной на контакт или нет. Это чертовски приятно, что они вообще снизошли до меня, и до сих пор удивительно, не верится даже. И теперь каждую прогулку жду с нетерпением...
А птицы прекрасны все, кто же с этим спорит? И снегири, и синички, и попугаи, и совы, и ястребы, и голуби... Но наверное, у всех есть какой-то самый-самый любимый вид птиц, также как у каждого есть своя любимая порода собак, например. Вот для меня самая-самая птица - это ворон. И мода тут ни при чем. Мода меняется, сегодня модно одно, завтра другое. А вОронов я всегда любила и всегда буду любить.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Эльд
Правда-правда, а особенно приятно, когда птички отвечают взаимностью

Эльд · 2016-12-23 15:05:35

Orsana пишет:
Вот для меня самая-самая птица - это ворон

И давно это у Вас? Год-два- пятьдесят лет? Если пятьдесят - то поверю. Если это любовь одинокой молодой женщины - то, простите, следует выдержать такую любовь на прочность и верность в течение не менее пятидесяти лет.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:
если кому мои слова покажутся оскорбительными, то повзолю себе заметить следующее: любовь это замещение.. если появится, допустим, у женщины ребёнок, свой ребёнок, то вОрон отойдёт на третий план. Да и вообще любовь к птицам носит временной характер, обычно, дольше всего держатся мужчины

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:
и бездетные семьи

Orsana · 2016-12-23 15:43:57

Эльд
Лет 15-20. А еще я люблю волков и крыс-пасюков. Так, просто, для информации. Засим общение с вами прекращаю, по-вашему женщина это безмозглая свиноматка, единственное предназначение в жизни которой - плодиться. Можете больше не трудиться мне отвечать, ваше отношение к женщинам вообще и ко мне в частности я уже поняла.

Добавлено спустя 6 минут 44 секунды:
И вообще, скорее всего продолжать эту тему не буду. Я думала, здесь люди птиц любят, а здесь оказывается престарелые психиатры диагнозы раздают.

Эльд · 2016-12-23 16:06:51

не нужно так неистовствовать. Если есть, что сказать - всегда скажешь.

Добавлено спустя 4 минуты :
и поскольку здесь свободный обмен мнениями, то любить волков и пасюков по мне - тоже круть.
Я же люблю тех, кто без ума от дождевых червей.

Ну и что здесь сказано мной обидного для ТС?

innochka · 2016-12-23 16:12:57

Эльд, Вы как-то скандальным стали в последнее время и весьма не тактичным у Вас что-то случилось?

Orsana пишет:
Я думала, здесь люди птиц любят

именно так здесь и есть, здесь действительно любят птиц, поверьте... думаю Эльд Вам завидует - красивые отношения с вОроном, внимание Владимира

Эльд · 2016-12-23 16:17:04

да, у меня нашествие милых пасюков. Внимание Владимира тут при чём? У меня вОронов хватает )

Ольга14 · 2016-12-23 18:43:46

Orsana
У Вас очень интересная тема, читаю с удовольствием.
Мало кто может похвастаться не просто наблюдениями, а общением с вОронами.
А дальше, может, и дружба получится!
Спасибо Вам.

kro-kro · 2016-12-23 19:55:18

Эльд, щщас клюну!
Хотите выглядеть добрым сказочником - а несет вас порой, как капризного дитятю.
Разваливаете свою репутацию, понимаешь.

В жизни всяко бывает. Я вот просто ходила мимо воронов с 1988 по 2013 год - четверть столетия потеряно. Жалко, черт побери, не вернуть, не отмотать ленту. А первое впечатление были еще тогда, давно - вОрон речь говорил. Врезалось. Засчитаете ...или как?

Когда любовь ЕСТЬ, любящему глубоко чхать, замещение это или нет.

Эльд · 2016-12-23 20:01:36

kro-kro
респект. Очень хороший ответ. вот в этом "щас клюну" мне послышалась надежда

kro-kro пишет:
Когда любовь ЕСТЬ, любящему глубоко чхать, замещение это или нет.

вот и мне насрать на репутацию. особенно когда крысы атакуют

kro-kro · 2016-12-23 20:15:56

Эльд пишет:
вот и мне насрать на репутацию. особенно когда крысы атакуют

А есть ли разница кто атакует вас - крысы, грипп, родственники или там, допустим, самодур-начальник?
Что бросается в глаза - внезапно и болезненно атакуете ВЫ. Без повода.
Ивиниться б надо.

Владимир Филатов · 2016-12-24 01:35:42

Господа, пора заканчивать не относящиеся к теме диалоги!
Эльд, при всем к Вам уважении вынужден сделать Вам замечание!

Orsana, Ваша тема действительно интересна, многими читается и очень нравится!

Одно Ваше слово и я уберу отсюда все посты, не относящиеся к контексту обсуждения!

Orsana пишет:
Вообще удивительно, что никто не проводил таких исследований, ведь если они действительно издают какие-то неслышимые для нас звуки, это ведь можно зафиксировать специальной аппаратурой...

На самом деле не все так просто, вороны считаются одними из самых сложных, для наблюдения в природе, животных.
Не так уж и много орнитологов-практиков, занимающихся наблюдениями за этими птицами с применением технических средств.
Но, я думаю, и этот вопрос будет снят.
Пока же первое, что приходит в голову, кроме запредельных для нашего уха частот это, как я уже и говорил - разговоры про себя.

kro-kro · 2016-12-24 20:59:10

Владимир Филатов пишет:
Пока же первое, что приходит в голову, кроме запредельных для нашего уха частот это, как я уже и говорил - разговоры про себя.

Хорошая версия. Что-то в этом есть.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Orsana пишет:
удивительно, что никто не проводил таких исследований

Вот у меня тема для исследований созрела. Тоже хочу спросить - неужели никто?
Неужели никто не догадался новокаледонскому ворону сунуть в клюв карандашик, фломастер, маркер...
Пятнадцать, приблизительно, из ста могли бы приятно удивить... мне кааца

Эльд · 2016-12-26 17:31:54

Ну, благодатная земля,товарищи! Всё так ново, оказывается.. Космический век, а никто грызунов не знает до конца.. Мне на грызунском форуме пока так и не ответили!.. А вОроны это да.. величественны и загадочны, как и лесные мыши...есть тут какая-то мистическая связь между ними. Тот, кто обозревает только видимую часть айсберга, тот попросту болтун...

Эльд · 2016-12-26 17:44:58

Владимир Филатов пишет:
Orsana, Ваша тема действительно интересна, многими читается и очень нравится!

о да, орсана,. только зачем вы здесь появились и исчезли, как мышь?. Если есть, что много сказать, если прямо распирает от жажды общения... если ты неравнодушен к проблемам, то ты здесь есть всегда, а ты, Орсана, просто дама истеричная, потому что так и не появилась.. и это несмотря на весь авторитет патриарха Владимира... на все заверения, что им интересно читать Орсану.. Ржачка, господа.
Господа! Прошу вас не уговаривать НИКОГО.
Допустим, я, Эльд, явлюсь для кого-то Пробным камнем. И он, вздрогнув, спрячется. Туда ему и дорога. Если есть, что сказать, - повторяю для здравомыслящих- тот человек всегда скажет и будет продолжать рассказывать!

kro-kro пишет:
неужели никто?

как же никто? - я!

Владимир Филатов пишет:
Одно Ваше слово и я уберу отсюда все посты, не относящиеся к контексту обсуждения!

конечно нужно убрать, а то смешно

Эльд · 2016-12-26 17:57:12

все фотографы-анималисты подкармливают воронов, чтобы сделать хорошие снимки. Это говорит о том, что привлечь воронов к еде - не такое уж необычное дело. Не нужно сильно обольщаться - птицам нужна прежде всего еда, и ешё раз еда...а не мы, такие славные хорошие и любимые

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:
сейчас Владимир что-то скажет)

kro-kro · 2016-12-26 19:52:03

diarrhoea verbalis, однако

WeRvoLLfa · 2016-12-26 21:27:11

kro-kro пишет:
diarrhoea verbalis, однако

+
Сейчас и меня прорвет...

Эльд пишет:
Не нужно сильно обольщаться - птицам нужна прежде всего еда, и ешё раз еда...а не мы, такие славные хорошие и любимые

Эльд, если Вам не удалось привлечь внимание птицы к своей персоне, не значит, что к другим птицы идут лишь за едой. Еда -- всего лишь первая ступенька, что-бы заинтересовать птицу. А дальше, при правильном поведении и достаточном количестве времени, уделенном им (без ошибок, разумеется -- одна ошибка и вы враг №1), птице станет интересен именно человек. И вот тогда начнется самое интересное и для людей тоже...
Вот только описывать хоть малейший опыт общения с дикими при таком отношении с вашей стороны -- себе дороже.

Эльд пишет:
Тот, кто обозревает только видимую часть айсберга, тот попросту болтун...

И это говорит человек, считающий, что почти вся жизнь птиц проходит на кормушке??? Вы ведь сами видите лишь то, что не сокрыто от Ваших глаз, считая это единственно существующим!
Я подкармливаю и общаюсь с ворОньем с осени и до весны, однако самые интересные и запоминающиеся моменты я увидела совершенно случайно, летом, в 4-5 утра, просто незаметно пробравшись к птицам. Ох, как меня потом за это ругали птицеродители, как крыли матом, когда вдруг заметили, но то, что можно увидеть в период гнездования и "воспитания" малышей перекрывает практически все, что происходит на кормушке (за исключением разве что непосредственно общения человек-птица).
Эльд, прекращайте хамить. Вроде не плохой человек был, а тут такое....

Orsana, простите, пожалуйста, некоторых наших форумчан... Мы тут сами в шоке, правда.
Но, если честно, очень хотелось бы увидеть Ваши рассказы о взаимоотношении с такими чудесными птицами. Я Вас с удовольствием читаю, хоть и не пишу... Но читаю всегда и радуюсь вместе с Вами. По-моему, заложено очень хорошее начало и все это может перерасти в куда более интересные отношения... Но если все-же решитесь перестать писать тут/писать в другом месте, можно попросить у Васс ссылочку на Ваши рассказы/"отчеты"? Мне действительно безумно интересно, что из этого выйдет

А про собаку -- я тоже отучала свою от птиц, ПП -- наше все! Во время кормления птичек, ворОны ей лапками спины касаются в полете, крыльями ее задевают, а она игнорирует и никого не обижает, хотя раньше за такое готова была кого угодно сожрать (Проблемы с НС, плюс немного моей вины).

На этом откланиваюсь и иду заниматься своими птичками, которых я на самом деле не люблю, только потому что мне не повезло девушкой уродиться))))))))

sokol · 2016-12-26 22:38:04

Добрый День всем! Я в недоумении...Эльд,при моем большом уважении к Вам мне не приятно такое агрессивно- неприличное общение именно с вашей стороны, уж от кого,к кого, а от Вас...Вы сами наблюдатель и замечательно делитесь с нами, тоже только наблюдателями, соглядатаями. Я вот например много почерпнула для удовлетворения своего любопытства именно из ваших рассказов, с чего Вас вдруг понесло на Орсану? У нее чудесные рассказы, информационные, интересные для многих и прекрасные фоты.Меня долго не было, захожу и тут такой раскардаш... Нет слов.
Орсана, милая, ни кому не нужен дурной опыт, негатив, но причем тут мы все? Именно сюда я прихожу лечиться, лакомиться, и Вы предоставили мне такую возможность. Просто, мы ждем ваших рассказов. А с вами мы вообще две УО, у нас общая трепетная радость, кормление вОронов. Каждодневное испытание чуда. Ждем фотов. Эльд! Новый год на носу, Вы его так замечательно анонсировали, сказка! Вот я и хочу Вам напомнить слова из сказки- охотник говорил-хочешь указать на недостатки-сначала похвали! Удачи всем и здоровья

Эльд · 2016-12-26 22:49:36

Orsana пишет:
Засим общение с вами прекращаю, по-вашему женщина это безмозглая свиноматка, единственное предназначение в жизни которой - плодиться. Можете больше не трудиться мне отвечать, ваше отношение к женщинам вообще и ко мне в частности я уже поняла.

начиная с этой клеветы на незнакомого человека попрошу всё дальнейшее убрать. Извините

sokol · 2016-12-26 23:00:04

Для меня это все недоразумения,нелепа просто год уходит...Я присоеденяюсь к просьбе Эльда, Орсана, согласитесь все лишнее из Вашей темы убрать.

Владимир Филатов · 2016-12-26 23:57:25

Эльд пишет:
начиная с этой клеветы на незнакомого человека попрошу всё дальнейшее убрать. Извините

Эльд, Вы стали инициатором этого конфликта гораздо раньше, чем Вам ответила Орсана, не стоит отказываться от своих "заслуг"...
Какую цель Вы преследовали переводя обсуждение в совершенно другое русло?
Вы первый написали - ".... А вообще стрёмно что-то немного из-за того, что существует плебейская простяцкая мода. В настоящий момент - на сов и вОронов, да? "

Орсана ответила искренне - http://ptic.ru/forum/viewtopic.php?pid=354853#p354853

И за что же Вы так - "И давно это у Вас? Год-два- пятьдесят лет? Если пятьдесят - то поверю. Если это любовь одинокой молодой женщины - то, простите, следует выдержать такую любовь на прочность и верность в течение не менее пятидесяти лет.
...
если кому мои слова покажутся оскорбительными, то повзолю себе заметить следующее: любовь это замещение.. если появится, допустим, у женщины ребёнок, свой ребёнок, то вОрон отойдёт на третий план. Да и вообще любовь к птицам носит временной характер, обычно, дольше всего держатся мужчины
...
и бездетные семьи"

Я не знаю Орсану, но вполне допускаю, что человек может оскорбиться от Вами сказанного, справедливо оскорбиться!

Я ничего убирать не буду, до тех пор пока, на это не даст согласие Орсана.

И даже если она больше никогда здесь не появится (что будет очень прискорбно), все останется как есть, как пример того, к чему могут приводить необдуманные, и не к месту сказанные слова.
На данный момент тему читали более 1200 человек!

Зябочка Пуся · 2016-12-27 05:43:10

Эльд , милая фройляйн , очень странно видеть и слышать Вас в подобном ракурсе . А уж " женское предназначение " и вовсе на гране фола ! У меня есть ребёнок , и ещё один ребёнок , но любить своих казявок-зябликов мне они не мешают , а , даже помогают . И за казявок своих мы всех порвём , кто их обидет !
Замесили Вы страсти нешуточные . Явно , в Вашей жизни что-то случилось , что интеллигентную девушку так понесло . А , может , кто-то под Вашим ником здесь ?
Очень было интересно читать Orsan-у и фотографии замечательные .
...И вот , Orsana пропала , буду надеяться , что временно и она вернется .

lada876 · 2016-12-27 05:53:47

Зябочка Пуся
Эльд , разве девушка???

Эльд · 2016-12-27 08:02:42

А никто не задумывался, что я собираю материалы для своей работы?
Доброе утро, фройляйны. В моей жизни всё, как всегда.

Jelena · 2016-12-27 13:50:44

lada876 пишет:
Эльд , разве девушка???

Эльд
Позвольте сделать Вам комплимент. Во всех своих рассказах о жизни соек, Вы ни разу не применили глаголы прошедшего времени совершенного и несовершенного вида, и у каждого создалось свое представление о Вас. Интрига, однако. А Ваша работа, безусловно, будет интересна. Orsana
Читаю про Ваших вОронов, очень интересно. Надо мной каждый день пара с криками пролетает, но рядом не приземляются

kro-kro · 2016-12-27 13:57:48

Эльд - дедушка

sokol · 2016-12-27 15:36:35

Эльд- дядюшка, у кого еще какие предположения? Оксаночка, молодец, дала повод мамзелям, фройляйнам похихикать...надеюсь безобидно...

Эльд · 2016-12-27 23:10:02

Дивушко...Диточко...
Всю тему изгадили вконец. Так и сидите здесь? А между тем случились КАНИКУЛЫЫЫ!

Orsana · 2017-02-06 18:50:59

Здравствуйте все (кроме Эльда).
О своем общении с вОронами я пишу на своей странице в Фейсбуке. Вкратце - все у нас хорошо, птички прилетают каждый день, уже совершенно меня не боятся, и почти перестали бояться фотоаппарата. Но не знаю, разрешены ли здесь посторонние ссылки, но главное - помимо наблюдения за птицами, я там много пишу о политике. Это может многим не понравится, поэтому ищу площадку, чтобы писать ТОЛЬКО о птицах. Может быть, создам отдельную страницу на ФБ, пока зарегистрировалась на соседнем форуме (опять же не знаю, разрешены ли туда ссылки, вы все его, думаю, знаете). Прошу прощения у всех замечательных посетителей этого форума, но здесь после огромного количества ничем не объяснимого и необоснованного негатива в мой адрес со стороны Эльда, мне оставаться неприятно. Вот вам фото напоследок, до встречи на других площадках.

Ольга14 · 2017-02-06 19:14:43

Orsana
Фото просто потрясающее!!!
Спасибо!

gorigor · 2017-02-06 19:18:50

Orsana пишет:
Прошу прощения у всех замечательных посетителей этого форума, но здесь после огромного количества ничем не объяснимого и необоснованного негатива в мой адрес со стороны Эльда, мне оставаться неприятно.

вы меня простите, но мне кажется это не правильно из за одного наказывать многих, но решать конечно вам, удачи.

Orsana · 2017-02-06 19:58:11

Ольга14, спасибо!
gorigor, я же не исчезаю совсем, просто перехожу в другое место. У нас с птицами накопилось много наблюдений. Но читать о себе массу негатива, причем вообще без какого-либо повода, просто потому что кто-то встал не с той ноги и до сих пор не может успокоиться, крайне неприятно и обидно.
Кстати, привет вашему чудесному Городу. Была в январе, Киев божественен, как всегда.

Jelena · 2017-02-06 20:53:45

Orsana пишет:
Но читать о себе массу негатива, причем вообще без какого-либо повода, просто потому что кто-то встал не с той ноги и до сих пор не может успокоиться, крайне неприятно и обидно

Был декабрь, темно, холодно....А сейчас уже другой год,февраль, впереди весна и приближение весны чувствуется в воздухе...Стоит ли вспоминать то, что в прошлом году было? А обижаться вообще ни на кого не стоит-себе дороже. Тема Ваша интересная, читаемая, зачем же с нее уходить.

sokol · 2017-02-06 21:53:04

Orsana, Обалдеть! Ну и птица! Прямо не верится, что можно так близко и атак хорошо снять. Я от вОронов в самом бурном восторге. Про политику я не читаю и не смотрю, но вашу тему терять не хочу, на НЕТ не хожу, прямо что и делать... Хорошего то все равно у нас больше, чем худого...Давайте так, из солидарности со мной, хоть скидывайте к нам иногда чудо картины, " мои" прилетают все реже и реже, я за них скучаю, А так Вы будете о них напоминать. Хорошо? Заранее все мы говорим Спасибочки!

gorigor · 2017-02-06 22:05:46

Orsana пишет:
Кстати, привет вашему чудесному Городу. Была в январе, Киев божественен, как всегда.

спасибо, сам от него без ума.
и все же может передумаете и останетесь?

lupin · 2017-02-06 23:28:11

Orsana, вы же можете только сказать и все неприятные посты удалят модераторы...

Зябочка Пуся · 2017-02-07 01:46:47

Orsana , в самом деле , не покидайте нас !
Птиц просто красив божественно ! Радуйте нас чаще !

WeRvoLLfa · 2017-02-07 13:08:34

Orsana, спасибо, что появились!
Можно ссылку на Вашу страницу в ФБ, или на ресурс, где будете рассказывать о отношениях с птицами? В личные сообщения...

Orsana · 2017-02-11 02:01:53

Создала в ФБ страничку про моих воронов. Там будет только про птиц - никакой политики. Отправила в личку ссылочку sokol и WeRvoLLfa, кому еще интересно - пишите, пришлю всем желающим. Вот еще несколько фото. На двух последних у них в клюве шерсть - они ее все-таки взяли!

Ольга14 · 2017-02-11 10:42:12

Как хороша парочка!
Orsana
Спасибо!
Будет и от Вас вклад в семейное гнездышко воронов в виде шерсти.
Я думаю, у Вас есть вероятность не потерять с ними связь на время гнездования, с ВОроном Папой, попозже, когда надо будет кормить самочку, а потом и птенцов.
Просто сейчас им очень некогда пока.)
И мне ссылочку в личку, пожалуйста.

lada876 · 2017-02-11 11:06:52

Orsana
Очень интересная тема , но полностью я тему читаю Нет , фото великолепные!

Владимир Филатов · 2017-02-11 23:18:45

Orsana, я бы тоже попросил ссылку, но соц. сети не та площадка, где можно и нужно обсуждать серьезные наблюдения.
Очень жаль, что Вы обделяете нас своим вниманием.
Обидно, когда из-за одного недоразумения страдает сразу несколько заинтересованных человек...
Приношу Вам искренние извинения за вовремя непогашенный инцидент, думаю что и другие форумчане со мной солидарны.

Оленька · 2017-02-11 23:32:52

Еще как солидарны, особенно те, кто не посещает соц. сети, а наблюдать за птицами тоже хочет.

Orsana · 2017-02-12 19:05:41

Всем интересующимся ссылочку отправила
Владимир Филатов, понимаете, тут дело даже не в инциденте, на форумах и не такое бывает. Но мне неприятно понимать, что кто-то читает мою тему и думает - "вот баба дура, занимается ерундой, ну ничего, подурит и перестанет, а мы тут поржем про себя". Тут уже были насмешливые комментарии в стиле - попонтоваться пришла, подумаешь, все фотографы воронов прикармливают, что тут такого. Если что, я все это пишу не для того, чтобы кидать понты или что-то в этом роде, а наоборот, показать, что прикормить воронов вполне реально, и кто этого хочет, вполне может добиться. И мне было бы очень интересно заметки и других людей, которые общаются с дикими вОронами в природе. Но оказывается, есть люди на форуме, причем на птичьем форуме, где казалось бы, собираются единомышленники, кому все это со стороны кажется понтами и дурью.

sokol · 2017-02-12 21:33:57

Милая Orsana,ну, че...попонтимся, чем еще и когда...Мы здесь все для все окружающих с дурацкими понтами...Владимир прав, неприятное недоразумение между людей по настоящему любящих птиц. Фоты с мясом и шерстью меня лично просто потрясли. Сделать так близко и так красиво! Шерсть от Вашей собы, надо полагать? Мне уже не предложить, да и они у нас очень уж осторожничали, еду берут и то РАДОСТЬ! Когда у меня были собаки, я о птицах не думала, столько шерсти пропадало каждый год-мешки. У нас ризены были, раз 5 в год как овечку на лысо стригла и выкидывала шерсть. Сколько бы добра птичкам в гнезды могла дать. Все равно надеюсь на то, что Вы для всех нас будете делиться своей радостью. Удачи всем и здоровья

Владимир Филатов · 2017-02-12 23:01:04

Orsana пишет:
"вот баба дура, занимается ерундой, ну ничего, подурит и перестанет, а мы тут поржем про себя". Тут уже были насмешливые комментарии в стиле - попонтоваться пришла, подумаешь, все фотографы воронов прикармливают, что тут такого.

Нет все не так.
Вы правы, где угодно, на каком угодно ресурсе, могут возникать подобные ситуации, но если такое происходит у нас, то это чистой воды недоразумение.
Я уверен, что это произошло из-за недопонимания ситуации, со стороны Эльда, конечно это плохо и следовало бы принести извинения за непреднамеренно нанесенную обиду, но это личное дело человека...

Здесь ведь дело еще и не в правильной трактовке выражений прикормка и подкормка...
Вы ведь занимаетесь не прикормкой, а подкормкой вОронов, что само по себе хорошо и выполняет несколько функции - помощь птицам, возможность наблюдать их, попытки установления контакта, снимать происходящее и делиться своими наблюдениями со всеми, кто действительно любит этих птиц.
Именно по этой причине я прошу Вас делиться с нами своими наблюдениями именно здесь!

Страничка в facebook это конечно хорошо, но это не то место, где можно качественно вести обсуждение.
Не думаю, что Вас устроят одни лишь лайки и ничего не значащие комментарии...

Зябочка Пуся · 2017-02-13 00:46:59

Вот-вот ! Я тоже хочу принять во всём этом участие ! В смысле , читать и радоваться ТУТ !
К нам тоже пытаються вОроны прийти (кушать же хочется) , но - боятся очень . Он идёт по направлению к нашей террасе, но стоит чуть пошевелиться , улетает . А я не знаю , ложить ему еду или как ?

Orsana пишет:
... что кто-то читает мою тему и думает - "вот баба дура, занимается ерундой,

Тут что ни тему почитай , все "придурки чокнутые" . Моё окружение уже почти смирилось . Даже птичек мне дарят . Игрушечных .

МаринКа62 · 2017-02-13 00:49:14

Оленька пишет:
Еще как солидарны, особенно те, кто не посещает соц. сети, а наблюдать за птицами тоже хочет.

Совершенно верно. Я тоже соц.сети не посещаю, а вот Вашу тему всегда читаю с интересом. За такие чудесные фотографии спасибо! Очень люблю вОронов, а наблюдать за ними негде. Так что Вашими глазами смотрю на этих чудесных птиц.

А то, что произошло действительно очень нехарактерно для нашего форума.

Orsana · 2017-02-14 17:46:06

Владимир Филатов
Я немного беспокоюсь, ко мне уже несколько дней прилетает только самец. Но вы в другой теме писали, что для кладки еще рано. Где же самочка?
А насчет соцсетей, то почему там невозможна дискуссия? Я несколько лет участвую во множестве дискуссий на ФБ, там еще какие бывают...

Владимир Филатов · 2017-02-14 21:27:37

Orsana, первое яйцо самка вОрона откладывает начиная со второй половины февраля, но пик приходится на первую декаду марта.
В последние годы более ранние кладки у вОронов и других врановых не редкость, так что исключать раннюю кладку у вашей пары не стоит...
Вы не знаете где гнездится эта пара?
Зимой пара может значительно удаляться от гнездовой территории в поисках пищи, иногда на 10 и более км., но чаще на 1-5.
Но, пара есть пара и за исключением периода насиживания (19-21 день) и первой трети выкармливания (до двух недель) птицы не разлетаются далеко друг от друга, находясь в зоне визуального или акустического контроля, примерно до 1-2 км.

Ни о чем плохом даже и думать не хочется, поэтому причина отсутствия самки скорее всего связана либо с началом кладки, либо с начавшимися работами по строительству нового гнезда, либо гнезда дублера, либо с ремонтом старого... Возможен и случай защиты территории от серой ворОны, часто докучающей вОронам или от крупных хищных птиц. Известно что ворон не допустит даже беркута на свою территорию...

Вы не пытались найти гнездо этой пары, или просто гнездо воронов в вашем лесу?
Известно, что в Битцевском лесу вОроны поселились во второй половине 1970-х годов.
Сейчас общее число гнездящихся в пределах МКАД пар вОронов достигает 40, тогда как в 1970-х их насчитывалось всего 8.

sokol · 2017-02-14 21:50:44

Добрый День всем! Владимир, вопрос-а не опасно подходитьблизко к месту где вОроны гнездятся? Я сужу исключительно наблюдая только одну пару и они очень осторожны...Вот у Orsana, и (слово не существует) себя дают с интересом и еду берут вдвоем...Может и к гнезду будут подпускать, еду не надо будет летать далеко искать, Orsana подкормит. у "моих" чувствую такое точно не пройдет...Самка тоже не прилетает, но такое бывало, то одного, то другого нет, чем-то занимаются более важным. Удачи всем и здоровья

Владимир Филатов · 2017-02-14 22:17:49

sokol пишет:
не опасно подходитьблизко к месту где вОроны гнездятся?

Нисколько не опасно.
Можете подходить, наблюдать, фотографировать.
В обжитых местах гнезда вОронов труднодоступны.
Они терпят присутствие людей, до тех пор, пока те не пытаются проникнуть непосредственно к гнезду.
Главное, чтобы человек был хороший...

Orsana · 2017-02-14 23:30:39

Владимир Филатов
Где гнездо, я знаю только приблизительно, сама еще туда не ходила. Давно собираюсь, но меня смущает такой момент - я точного расположения не знаю, могу и вообще его не найти, а они-то прилетят искать меня где обычно - и не найдут. Но все равно конечно, нужно сходить, может соберусь на этой или на следующей неделе.
Что самочка может новое гнездо строить, мне и в голову не пришло. Но на прошлой неделе они оба очень активно забирали у меня шерсть. Могло на более ранее гнездование повлиять то, что я их подкармливаю? И не повредит ли это им в таком случае?

Владимир Филатов · 2017-02-15 00:03:49

Orsana пишет:
Могло на более ранее гнездование повлиять то, что я их подкармливаю? И не повредит ли это им в таком случае?

Нет не могло!
На сроки гнездования главным образом влияет длина светового дня (фотопериод), это заложено генетически и поэтому сроки гнездования у этих птиц достаточно сжатые.
Следующим по значению фактором является климатическая обстановка.
Важным является наличие гнездового участка и наличие/отсутствие конкуренции со стороны сородичей.
Оседлые, сложившиеся пары, гнездятся раньше молодых и смешанных (молодая/возрастная), особенно при дефиците гнездовых территорий.
То, что они собирали шерсть говорит о скорой кладке, они продолжают собирать шерсть и при насиживании, но начинают это делать всегда незадолго до...
Можете искать, и не бояться, они Вас прекрасно знают. Следите за самцом, он приведет к гнезду...
Верным признаком начала насиживания является резкое сокращение голосовых коммуникаций и одиночные перемещения самца на значительные расстояния от гнезда. Самка тоже покидает гнездо, но на непродолжительное (5-15 минут) время и всегда не далеко.

Владимир Филатов · 2017-02-15 00:27:48

Забыл еще одну важную деталь...
За несколько дней до начала кладки (зависит от погоды), самка плотно сидит на гнезде, для его просушки и прогрева.

kro-kro · 2017-02-15 02:39:46

Владимир, Вы меня простите великодушно, но Баба-Яга против!
На моих тяжелое впечатление произвело, что вообще кто-то знает местоположение гнезда. Каюсь, двум парам я испортила мирную семейную жизнь. А уж как старалась быть хорошей... Гера и Герхард на вторую весну делали вид, что никакого гнезда нет, что их самих нет... У себя дома они были вынуждены сидеть тихо как мыши... Как в осаде... А Крау аж в октябре встретили меня в растрепанных нервах, будто я съела кого. А я к их второму гнезду и близко не подходила. Семафорила издали большой веткой через широкое-преширокое поле - типа я знаю, где вы. И это им ужасно не понравилось, они не выносят вот этого - "я знаю, где вы прячетесь". Я в такие игры, наверное, больше не стану играть. Нехорошо так. Каждый имеет право на безопасный дом.

Владимир Филатов · 2017-02-15 08:38:40

Наталья, одно дело когда речь идет о малообжитых районах и совсем другое, когда вОроны гнездятся в непосредственной близости от людей.
В Москве есть гнезда расположенные в 50 метрах от жилья...
Битцевский лес, часто посещаемое людьми место.
У меня под боком, в лесопарке "Сосновка", гнездо воронов уже более 20 лет, а народу там как на Невском...
Конечно, в любом случае нельзя вмешиваться в ход событий, но быть неназойливым наблюдателем, почему нет?

kro-kro · 2017-02-15 11:32:43

Не совсем так, у Геры с Герхардом тоже не тайга, а 200 метров до деревенского пляжа, где бывает шумно и людно, и 300 до ближайших домов. Но они полагали, что спрятались, тем не менее, хорошо. А то гнездо, которое я (слово не существует) - не их, а третьей пары, на горке, я туда обычно не хожу и продолжать общение не планировала.
Одну и ту же степень назойливости человек и вОрон ощущают по-разному. Тем более, что они не в равном положении - человек ведом азартом и чувством, что ему абсолютно все позволено в исследовательских целях. А вОрон в данном случае - сторона подневольная, принуждаемая.
Мой "кармический урок", который я должна была выучить - уважение.

Владимир Филатов · 2017-02-15 11:54:18

Наталья, я понимаю Ваше беспокойство, поэтому хочу сказать несколько слов тем, кто собирается так или иначе наблюдать за гнездовой жизнью этих птиц.
Надо понимать, что обнаружение гнезда само по себе несет только информацию о его местоположении, и этим можно ограничиться.

Дальнейшие наблюдения ничего не дадут, так как первые, (примерно 45) дни после начала кладки вы все равно ничего интересного наблюдать не сможете, так как птицы в этот период скрытны, молчаливы и стараются не привлекать к себе внимание, несмотря даже на то, что естественных врагов, на обжитых территориях у них, кроме человека, нет.

Требования к наблюдающим всем хорошо известны, но тем не менее:
1. Наблюдать можно, но неназойливо, в неброской одежде, и в одиночку, не создавая шума.
2. Не сообщать в соц. сетях и на форумах координаты найденных гнездовий, и их особенности.
3. Не пытаться заглянуть в гнездо, используя различные приспособления.
4. Никаких подкормок и прикормок у гнезда делать нельзя!
5. Никоим образом не вмешиваться в происходящее, если только это не спровоцировано действиями людей!

Вот, как-то так...

kro-kro · 2017-02-15 12:11:39

Вот как-то так...

lada876 · 2017-02-15 14:19:06

Здравствуйте . Раз разговор зашел о гнездовании , можно вопрос , пусть простит меня Orsana
, что вопрос не про воронов , а про серых ворон . Дикий серый ворон , что кормится у меня на подоконнике не прилетает уже неделю , но и раньше уже так бывало , и я бы не волновалась , но прилетать стали два молодых , наверно его дети , раньше так не было прилетал только старый ворон , что у него сезон гнездования начался и он как то " передал окно" детям пока или что ? Для выведения потомства наверно рано у нас еще холодно.

Orsana · 2017-02-15 17:24:13

Владимир Филатов
Значит, я все-таки накосячила... А почему у гнезда прикармливать нельзя?
Такое дело - нашла я их гнездо. Не уверена, что само гнездо, там несколько штуковин, которые могут быть гнездами, но во всяком случае, место, где они гнездятся. На сосне, что интересно. Что еще интереснее - место там совершенно проходное, люди ходят просто толпами. На поляне, где я их кормлю, людей в десяток раз меньше. К счастью, живы и здоровы оба, самочка на гнезде судя по всему, еще не сидит, т.к. видела их потом вдвоем довольно далеко от гнезда. Теперь о грустном. Накормить их у гнезда не удалось - я не знала, что этого делать нельзя. Они меня конечно, увидели, сначала кружили, потом сели на деревья, я им накидала - они смотрели, но слететь так и не решились. Может быть потому, что народу было много, может быть, потому что до этого за ними внимательно наблюдала пожилая женщина - она еще меня спросила - "а что это за птицы такие звуки издают?" Они летали вокруг и крокали. Но мне не удалось накормить их и потом, когда я ушла от гнезда и вернулась на нашу поляну. Они несколько раз пролетели надо мной, сначала в одну сторону, потом в другую, потом сели на крышу. Но вели себя так, как будто вообще меня не знают, просто не обращали никакого внимания, хотя я кидала им еду у них на глазах.
Вот так

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:
Но еще странный момент - так получилось, что я их кормила уже у гнезда, правда я тогда не знала, что у них там гнездо. Буквально в паре десятков метров от того места, где пыталась накормить в этот раз. И прекрасно слетали, и брали еду. А теперь вот так вот

Владимир Филатов · 2017-02-15 17:57:58

В Москве и Питере серенькие начинают кладки в середине апреля, но бывают и более ранние, в первых числах.
Строительство гнезд (чаще всего ворОны каждый год строят новое гнездо, особенно в городах), начинается с последней декады марта.
Так что рано еще Вашему...
С чего вдруг Вы взяли, что прилетают его дети?
Уж скорее он бы прилетал со своей женой, ведь их объединяет пожизненная связь.
Дети, в подавляющем большинстве, отлетают от родителей уже в начале осени, лишь единицы остаются, и те весной тоже либо отлетают, либо изгоняются родителями.
Так-то вот...

Владимир Филатов · 2017-02-15 18:21:55

Orsana, у гнезда, особенно во время гнездования кормить не рекомендуется по двум причинам:
1. Этим мы привлекаем к гнезду всеобщее внимание, в том числе и хищников, которых в городах и пригородах хватает.
Это и лисы и хорьки и собаки с кошками... не считая любопытствующих двуногих.
2. Во время гнездования это их личная зона, любая суета в которой плохо отражается на их психологии.
3. Не все, что мы предлагаем им в качестве подкорма годится малышам, особенно в первые 2-3 недели их развития.

Но, будучи птицами сообразительными, они быстро меняют естественные стереотипы добывания пищи и переходят на легкодоступную схему.
К сожалению они не читали книг о вкусной и здоровой пище...
Правда, к чести большинства вОронов живущих на урбанизированной территории, они, с момента появления птенцов, резко переключаются на естественные корма. Но не все...

К проходящим мимо людям они равнодушны до тех пор, пока те не начнут их "доставать".
Нередко вОроны бросают кладки, если чувствуют реальную угрозу будущему потомству.

Orsana пишет:
На сосне, что интересно.

Да, на сосне. Это их любимое дерево для гнездования в наших краях.

Orsana · 2017-02-15 18:27:55

Владимир Филатов
А почему же они все-таки есть не стали? Может и правда, потому что "переключаются" на естественную пищу? Но ведь птенцов еще нет... Или они обиделись на меня?

lada876 · 2017-02-15 18:29:09

Владимир Филатов
"Жену", нашего дикаря я знаю , она пугливая , но несколько раз прилетала с вороном , маячила на заднем плане , она какая то большая ., нелепая и даже можно сказать толстая и смешно назвать "у нее очень свирепая морда ", ну такая страшненькая по виду. А сейчас прилетают молодые , двое быстрые и верткие , хватают пищу и уносятся , вот я и подумала , может это дети прошлогодние. Пока ворон не прилетает , что это , чужие окно отследили? Но разве так можно в вороньем общества? Так не было , что б кто то другой на окно лез.

Владимир Филатов · 2017-02-15 18:33:56

lada876 пишет:
разве так можно в вороньем общества?

А почему нет?
Свято место пусто не бывает!
Видят, что доминирующей птицы нет, почему бы не воспользоваться...

И вообще молодые (это могут быть птицы родившиеся за десятки километров от вас) очень наглые, там где тусуется молодежная группировка ворОн, семейным парам приходится очень туго!

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Orsana пишет:
А почему же они все-таки есть не стали?

Причин может быть много, в том числе и обидеться могли, чего гадать-то...

Но одно ясно, они Вас отлично знают и не забудут Вашу доброту.

Orsana · 2017-02-15 18:40:44

Владимир Филатов пишет:
Причин может быть много, в том числе и обидеться могли, чего гадать-то...

Но одно ясно, они Вас отлично знают и не забудут Вашу доброту.

Хотелось бы надеяться, что они еще вернутся. А то сегодня они себя вели, как будто вообще не было этих 2-х месяцев, так словно они меня не знают, и видят в первый раз

sokol · 2017-02-15 18:47:48

Добрый День всем! Век живи...Конечно я гнездо не думала искать, в силу непроходимости моего леса и конечно по причине осторожности "моих"...Но вот-то, что не стоит прикармливать птиц у гнезда это очень хорошая информация. Я бы сама тоже не подумала, вроде как из благих побуждений, а все варианты и не учла... Все по умному.
http://www.wellesley.edu/ravencam#F99Zk0tIDJzdCJ8i.97
Если откроется вкладка, это гнездо Генри и Паулины в прошлом году. Надеюсь, что в этом тоже буду каждый день наблюдать онлайн!

Orsana · 2017-02-16 19:51:16

Сегодня прилетел, но взял как-то мало. Явно не голодный. До этого сидел на крыше, и я его долго убеждала спуститься. Не убедила. Ушла домой за второй собакой, и только тогда он ко мне прилетел. Я поняла, что если они летят высоко, то не спустятся, как ни уговаривай. А когда они летят целенаправленно ко мне, то летят низко, сразу видно, что птича летит с конкретной целью. И все-таки я не пойму, почему не прилетает самочка, ведь вчера я убедилась, что она, ттт, жива и здорова и на яйцах еще не сидит. Дела, дела... Одному ему тяжело "бороться" с серыми воронами - он летит прятать, они наблюдают, он летит ко мне, они летят выкапывать... Посмотрим, что завтра будет, но главное, что пришел все-таки, не обиделся. Но в то же время явно уже не особо нуждается в моих услугах. Скорее так, по старой памяти...

Orsana · 2017-02-16 20:15:21

А это... а вот не знаю, что это. Предполагаю, что именно оно - гнездо. Но почему такое фрагментированное? Или тут 2 или 3 сразу? Только сейчас увидела там что-то красное. Они в гнездах нычки делают?

А еще вчера встретили вот такого приятеля. Вчера была так расстроена поведеним воронов, что не стала выкладывать. Вот уж кто не боится человека совершенно - бегал в полуметре от меня:

Это субботние фото, качество так себе, освещение плохое было...

Смешной момент удалось поймать - прыгает за следующим куском:

Orsana · 2017-02-17 17:32:41

Сегодня, наконец-то прилетела и самочка. Но не сразу. Я уже писала, что у нас теперь две собаки, я с ними выхожу по очереди. Сначала я вышла с Эсей (это старшая), прилетел самец. Интересно - летел и кувыркался в воздухе, при этом издавал однократное "крук". Это, интересно, что-то значит, или просто радость бытия? Спустился, поел, потом увидел что-то и улетел. Потом я вышла с щенком, смотрю, самец летит, но не ко мне, а сел на крышу. Я опять ему еды накидала, а он не летит. На все мои манипуляции говорил однократное "крук", крутил головой, чистил перышки, переходил с места на место, но не летел - и все тут. Оказалось, ждал самочку. И вот наконец он ее увидел, и стал издавать четырехкратное, громкое, очень настойчивое "кра", причем многократно. То есть "кра-кра-кра-кра", пауза, опять "кра-кра-кра-кра", пауза и так много раз. Я так поняла, что однократное "крук" - это адресовалось мне, мол "вижу, вижу". А может, сам с собой разговаривал, мол ага, вот так, понятно, ага... А вот четырехкратное "кра" - это к самочке, что-то вроде "иди сюда, быстрее". Она прилетела, села к нему на крышу, он по-моему чем-то ее накормил. А потом оба спустились ко мне. Так интересно они кружат с выпущенными шасси, перед тем, как сесть. Вели себя по-разному. Она быстро набрала еды - и сразу улетела, видимо очень занята А он сначала поел, потом стащил все разбросанные кусочки в одну кучу, выбрал повкуснее, еще поел, остальное набрал в клюв и полетел за самочкой.

Зябочка Пуся · 2017-02-17 17:57:59

Orsana, пишите , пишите ! Мы с удовольствием читаем !

sokol · 2017-02-17 21:44:38

Orsana, завидую! Так здорово! У меня сегодня после почти недели отсутствия прилетели оба, но ОЧЕНЬ неудачно... Я так обрадовалась, но кружился не приземлялся, я скорее пошла на второе место, за пределами кормушки, оборачиваюсь-собака ест все мясо, пока я вышла она тут как тут.Я кричу-кыш, пошла вон! и с лопатой, кульком. рюкзаком на кормушку. Люди идут смотрят...в трех метрах от собаки возникла мысль, ни от куда-сейчас упаду, и точно, почему-то правая нога не делает шаг вперед, я со всей дури лечу, рука проваливается в целину на пол метра и я утыкаюсь мордой лица в сугроб...И все это видят, собака напугана, но пригнувшись жрет. Я вскакиваю и смотрю - вОроны покрутив у виска пальцем улетают... У нас самочка крокает грубо, требовательно. Он нежно, кувыркается и клокает. Пошла на кормушку в лес,там больной дятел, летает, но вижу болеет. Меня подпустил метра на 2, весь взъерошеный, ел с жадностью. Не поймать. Да и не стоит, сколько таких "улетало" в скорости уже дома... В общем утро совсем не задалось, если считать, что основных подкормила. Orsana, фоты как всегда, просто супер, хоть у вас на них посмотрю в деталях! спасибочки! Удачи и здоровья всем!

innochka · 2017-02-17 22:48:54

Наташ, поржала, простите, сама недавно тоже подскользнулась при воронье и встала на четыре кости
почему-то важно что подумают вороны, почему-то все равно что у людей на уме
Ваши вОроны тоже повеселились, завтра обязательно появятся

Зябочка Пуся · 2017-02-17 23:43:46

innochka пишет:
Наташ, поржала, простите,...

Ан-на-ла-чично !

Orsana · 2017-02-20 18:54:26

В субботу и в воскресенье их не было, я даже подумала уже, что все - до следующей зимы больше не прилетят. Особенно обидно, что в воскресенье приезжала Verra посмотреть на них, но их высочества не соизволили снизойти до общения с двуногими и бескрылыми smile.gif А сегодня прилетели, оба! Ели хорошо, много, прилетали даже два раза. Но был один очень странный момент, я не могу этого понять, знатоки, объясните. С ними летал еще один ворон! Третий!!! "Мои" летали рядом, третий чуть поодаль и выше. "Моя" пара, увидев меня, сразу же спустилась, третий, конечно же, не решился. И они даже не прявляли к нему какой-то явно выраженной агрессии. Но насколько я знаю, взрослая пара не пускает других воронов на свою территорию. Правда, когда третий ворон попытался сесть к самцу на крышу, тот его прогнал, а сам улетел на другой дом и позвал самочку. Нет, я только за то, чтобы воронов было как можно больше, я и третьего с удовольствием возьму на довольствие. Но это как-то полностью опровергает все, что я до этого читала о вОронах. И кто этот третий ворон? Их птенец прошлого года? Одиночка, оставшийся без пары? Чей-то улетевший домашний? Правда, последнее наименее вероятно, поскольку тогда бы он прилетел кормиться самым первым.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
sokol
Повеселили, спасибо! Берегите себя! Думаю, теперь они точно прилетят

Владимир Филатов · 2017-02-20 19:03:57

Orsana пишет:
Но это как-то полностью опровергает все, что я до этого читала о вОронах.

Интересно, что читали?
По-моему все как раз так как и должно быть.
Третьим может быть как холостующая птица, потерявшая партнера, так и кто-то из молодых, если неподалеку есть молодежная группировка.
В любом случае, любого, даже если это их прошлогодний ребенок (что само по себе крайне маловероятно), они будут гнать со своей территории.
Относительное перемирие у вОронов, октябрь-январь.

Orsana · 2017-02-20 19:12:53

Владимир Филатов
Так везде же пишут, что взрослая пара гоняет всех других воронов со своей территории. А они его не гоняли. Просто летали параллельными курсами, "мои" рядом, третий чуть повыше.

Владимир Филатов · 2017-02-20 19:20:14

Варианты:
1. Этот ворон не посягал на их территорию в прямом смысле!
2. Этот ворон их знакомый.
3. Ну и пусть летает себе, надо будет, прогоним...

ВОроны, в отличие от многих других видов птиц не устраивают коллективных гонений.
Этим занимается либо одна из птиц, либо пара, либо семья, в период май-октябрь. +/- конечно.

Orsana · 2017-02-20 19:42:50

Владимир Филатов
Понятно, спасибо! Значит, будем третьего кормить

Владимир Филатов · 2017-02-20 19:48:16

Скорее всего не будете, но шансы остаются.

Orsana · 2017-02-20 20:57:38

Ну меня любой вариант устроит Но было бы конечно, интересно с этим товарищем познакомиться поближе

Orsana · 2017-02-21 19:05:36

А сегодня похоже, прилетал тот самый, третий ворон. Прилетели две птицы. На 100% утверждать, конечно, не могу, но предполагаю, что это был он вот почему: во-первых, "мои" меня уже совершенно не боятся, и ходят буквально в 10 метрах. А этот долго не решался слететь, спустился только после того, как слетел "мой" самец, и когда я уже отошла на достаточно безопасное, с его точки зрения, расстояние. Во-вторых, "мой" самец его гонял от еды. Я накидала много кусочков, и досталось, конечно, обоим, но самец старался отогнать второго ворона. Со своей самочкой он так никогда не поступает, наоборот, старается, чтобы ей больше досталось. Может конечно, это самка гоняла самца, я отошла подальше, было плохо видно ху из ху, но и она его никогда до этого не гоняла, у них была полная семейная идиллия. И в третьих, они на этот раз не делали нычек, во всяком случае все время, пока я за ними наблюдала. Просто ходили, и старались все съесть на месте. Видимо, не доверяют друг другу.

sokol · 2017-02-21 20:44:56

Orsana, Добрый День! Ну и жизнь у вас там идет, прямо ключом бьет!ТТТ Я за два года только на крыше десятиэтажки видела как Он ухаживает за Ней...А у вас и куски ей старается дать. Для меня это просто сказка. Хорошо хоть у Вас посмотрю, да почитаю, "мои" уже не прилетают почему-то...Вчера Он прилетал, покувыркался на до мной, поклокал и улетел. Поведение такое же - если высоко летают-летят, не спустятся. Жалко расставаться с такими ПТИЦАМИ на много месяцев. Владимир, а в Питере есть такие места как Битцевский лес, где можно понаблюдать за вОронами? Вдруг мне понадобится...Всем удачи и здоровья

Владимир Филатов · 2017-02-21 21:03:21

Наталья, я в Питере знаю по крайней мере 4 места, где гнездятся вороны.
Но они расположены не очень удобно либо в промзонах, либо на кладбище, кроме одного, которое в лесопарке не очень далеко, но народу там, как у Орсаны...
А на самом деле, в городе не менее 15 гнездящихся пар.
А каким ветром Вас в Питер из Перми?

sokol · 2017-02-21 22:04:35

Владимир, спасибо, кстати на кладбище наверно вернее всего,наверно оно старое? У нас есть старое кладбище городское, там уже давно не хоронят, в центре горда почти. Вот не знаю, есть ли там вОроны...Но конечно народ там толпами не гуляет, место можно сказать для птиц идеальное. А в Питер меня требует дочь,перебрались к вам, детки маленькие, надо помочь. Но все конечно не просто...Если сбудется, первым делом смотреть на родителей Дрейка,(дочка смотрела), знакомиться с Гришей и постараться найти приемлемый вариант наблюдать за вОронами, это программа минимум.Но все не просто...Всем удачи и здоровья

Владимир Филатов · 2017-02-21 22:06:19

Приезжайте! Не пожалеете!

Orsana · 2017-02-21 22:17:54

sokol
Спасибо! Я фотоаппарат пока не беру - погода пасмурная, в такую погоду получаются только черные силуэты без деталей. Да и птички стали прилетать нерегулярно, каждый раз иду и думаю - будут или нет. Жалко, в воскресенье не прилетели - ко мне специально приезжала женщина с другого форума. Но это дело такое, непредсказуемое. Может быть завтра попробую поснимать их, но не факт, что они вообще будут...

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

sokol пишет:
Я за два года только на крыше десятиэтажки видела как Он ухаживает за Ней...А у вас и куски ей старается дать.

У меня вообще была очень интересная ситуация, где-то с месяц назад - я на другом форуме писала. Сначала прилетел Он, поел, нычек понаделал - а самочки все нет. Он взлетел на дерево, стал ее звать - ее нет. Тогда он полетел в лес, и привел ее! Она спустилась и стала есть, а он улетел на крышу, и наблюдал за этим.

Владимир Филатов · 2017-02-21 22:26:40

Orsana пишет:
Сначала прилетел Он, поел, нычек понаделал - а самочки все нет. Он взлетел на дерево, стал ее звать - ее нет. Тогда он полетел в лес, и привел ее! Она спустилась и стала есть, а он улетел на крышу, и наблюдал за этим.

Такое бывает. Они часто ищут еду параллельно, и не редко оба находят...

sokol · 2017-02-21 22:28:59

Orsana, я ведь Ваши снимки первые как увидела, подумала-как картины. Силуэты четкие на синем фоне- завораживает. Иногда не прорисовка вкуснее. Иногда...Ну а с Верой у вас вся жизнь впереди, в одном городе живете, и следующая зима ни куда не денется, можно только позавидовать. Владимир. спасибо! Я бы хоть завтра переехала и не пожалею это точно...Эх, трох тобидох... Удачи вам и здоровья

Orsana · 2017-02-23 07:03:16

Владимир Филатов пишет:
Такое бывает. Они часто ищут еду параллельно, и не редко оба находят...

Вы знаете, меня больше всего удивило даже не то, что он ее позвал и привел, а то, что после этого улетел на крышу. Это настолько разумное, какое-то прямо джентльменское поведение - мол, я поел, теперь ты ешь, а я пока сверху посмотрю, нет ли каких опасностей.
Вчера прилетали оба, именно "моя" пара, вот тут никаких сомнений. Если позавчерашние двое между собой явно не ладили, то у этих полная идиллия и взаимопонимание. Перед этим он ей на крыше рассказывал, какая она замечательная. До чего же они все-таки красивые, гладкие, блестящие, большие...
Интересно, как вы думаете, дикие птицы способны понимать обращенные к ним эмоции? Ведь я их не просто кормлю, а еще и разговариваю с ними, рассказываю им, какие они красивые, какие умные, какие замечательные. Они головой крутят - слушают...

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Кстати, третий ворон по-прежнему так и летает с ними. Но кормиться не прилетал...

lada876 · 2017-02-23 09:09:22

Orsana
Добрый день. Мне кажется , что и дикие птицы могут понимать доброе к ним отношение , я наверно в Вашей теме упоминала , что ко мне на окно кормиться летает другой серый ворон и первые дни он стремительно хватал пищу и долой , а прошло всего несколько дней и он спокойно подпускает меня очень близко , он на подоконнике , а я в комнате стою рядом и все нормально , говорю и он слушает.

Orsana · 2017-02-23 09:36:24

lada876
Вот и мои - раньше хватали пищу - и уматывали побыстрей и подальше. А сейчас прямо возле меня едят, и нычки в двух шагах делают

Владимир Филатов · 2017-02-23 11:11:48

Orsana пишет:
дикие птицы способны понимать обращенные к ним эмоции?

Ещё как способны, в этом плане люди значительно им уступают!
Невербальное общение является главным у врановых птиц, а способность к когнитивным действиям значительно усиливает точность оценки происходящего вокруг.
Они способны очень точно определять намерения объекта по его действиям. Это помогает им "мирно" пиршествовать вместе с волками и крупными пернатыми хищниками, чаще всего безошибочно выбирать тактику поведения в непредвиденных ситуациях, с незнакомыми объектами.
Но не все так просто...
Изначально весь окружающий мир, для открывшего глаза вОроненка - сплошной кошмар, где существуют одни только враги.
Даже неожиданно прилетевшая муха, будет восприниматься, как нечто ужасное.
Впрочем, и у нас с вами, тоже самое.
Ну а дальше идет процесс формирования поведенческих стереотипов, который длится всю жизнь.

Такая схема присуща, в той или иной степени, всем существам, наделенным интеллектом. Чем выше интеллект, тем меньше безусловных рефлексов и врожденных инстинктов, значительно сужающих рамки познавания мира.

Процесс изучения вОроном конкретного человека начинается еще до того, как человек увидел этого ворона!
Если сравнивать нас с этими птицами, по таким критериям как внимательность и наблюдательность, то мы - пожизненные первоклассники-двоечники, без шансов перейти в следующий класс... а они, уже в возрасте 2-3 лет - дипломированные специалисты.

На эту тему можно рассуждать бесконечно, но одно ясно - они прекрасно разбираются в людях, как в виде (вид животного), так и индивидуально, но поскольку это познавательный процесс, то требуется время, иногда значительное, для выводов, которые станут определяющими во взаимоотношениях птица-человек.
Очень немногим людям удается удостоится доверия такой птицы как дикий вОрон!

Orsana пишет:
А сейчас прямо возле меня едят, и нычки в двух шагах делают

Что и требовалось доказать.
Это демонстративные нычки, они делаются когда птица находится в окружении, которому можно доверять, когда сама птица не претендует на спрятанное, а делает это преднамеренно демонстративно!

Orsana · 2017-02-23 12:31:26

Владимир Филатов
Спасибо, Владимир, невероятно интересно, и приятно все это читать

Orsana · 2017-02-23 16:59:18

Сегодня прилетали кормиться все трое! Правда заснять всех вместе не удалось. Сначала слетела "моя" пара, а третий отлетел и сел на дерево. Потом "мои" взлетели, третий сел, а "мои" летали над ним, причем самец - с распушенной головой. Так я ничего и не понимаю в их взаимоотношениях... Третий, конечно, мне пока не доверяет. "Мои", если видят, что я кидаю еще кусочки, тут же летят поближе. А этот держится в стороне и смотрит на их поведение, что-то там себе осмысливает... Но накормить удалось всех
Это "мои". Самочка делает нычку, а самец наблюдает за третьим вороном:

А это тот самый, третий товарищ. Мне кажется, или это тоже самец?

Владимир Филатов · 2017-02-23 20:41:38

Если третий появился в Вашем поле зрения недавно, то это точно не местный и уж никак не отпрыск этой пары.
Скорее всего холостующий. в поисках группировки.
Иногда, в таких поисках, они пролетают сотни километров...
Возможно этим и объясняется снисходительное к нему отношение.
А Вы наблюдали хоть раз скопление воронов в вашей местности?

Orsana · 2017-02-23 20:47:10

Владимир Филатов
Нет, скопления не видела ни разу. Но Битцевский лесопарк огромный, мы-то постоянно гуляем только в небольшой его части. Может, где-то такое скопление и есть. Третий появился где-то с неделю назад.
А почему он не может быть их птенцом?

Владимир Филатов · 2017-02-23 20:53:50

Orsana пишет:
А почему он не может быть их птенцом?

Ответ очевиден - Вы его уже давно наблюдали бы...
Вполне возможно, что в Битцевском лесу нет группировки вОронов, Вы бы непременно ее заметили, подконтрольная им территория занимает (в зависимости от численности) до 100 и более кв. км., а на северах и до 1000...

Orsana · 2017-02-23 23:13:13

Владимир Филатов
Понятно, спасибо. То есть из всего этого следует печальный вывод, что партнер этого третьего ворона погиб?

Владимир Филатов · 2017-02-23 23:22:06

Скорее всего, если это не молодая птица, которая не нашла группировку. Такое тоже бывает.
Такие птицы, одно время, давали повод считать воронов одиночками... но это противоречит их образу жизни и если случается, то как редкое исключение.

Orsana · 2017-02-23 23:48:43

Владимир Филатов
Спасибо еще раз за информацию! Теперь мне невероятно интересно - он у нас так и останется? Или "моя" пара его все-таки прогонит? Пока кормлю всю троицу

Ольга14 · 2017-02-23 23:50:11

Orsana пишет:
Третий появился где-то с неделю назад.

А может, это помощник?
Будет помогать с воронятами.
Было бы круто, если так.)
Читала Брезгунову о кооперативном размножении врановых, у нее в работе отмечены случаи у воронов помощничества как случайной птицы, так и отпрыска-первогодка.
Второй вариант - вряд ли, хотя у серых ворон (!) отмечены даже случаи, когда молодая птица покидает гнездовую территорию, а к весне возвращается помогать родителям выкармливать потомство.
Статья интереснейшая, в отношении серых ворон (и черных тоже) для меня много информации к размышлению.

Владимир Филатов · 2017-02-23 23:57:19

Должны бы уже прогнать, ведь гнездо-то совсем близко, думаю, как только самка сядет на яйца шансов у третьего не останется.
Вы за гнездом присматриваете?
То, что он не покидает участок, говорит скорее в пользу его молодости, взрослый (независимо от пола) искал бы партнера обязательно, а этого, похоже, такое положение вещей устраивает...
Ну и не будем исключать исключения из правил...

В любом случае, Ваши наблюдения очень интересны, а третий создает дополнительную интригу, с несколько туманной развязкой.

Orsana · 2017-02-24 00:43:40

Ольга14, а у вас нет ссылки на эту статью? Очень интересно!
Владимир Филатов, вот насчет гнезда непонятно, мы с Verra в прошлое воскресенье прочесали там еще раз все повнимательнее, и собственно, гнезда не увидели. То, что я приняла за гнездо, это просто какое-то бесформенное и фрагментированное скопление веток. Может прошлогоднее разрушенное гнездо, не знаю. Но впрочем, то, что они гнездятся где-то в том районе, я уверена, они всегда с добычей летят туда, и шерсть несли туда же. Там небольшая сосновая рощица.
А этого да, похоже все устраивает. Еще и кормят нахаляву. Вдруг и правда будет им помогать с птенцами? Если молодой, это хорошо, а то от мысли, что его пара погибла, мне нехорошо становится

Владимир Филатов · 2017-02-24 00:52:37

Orsana пишет:
Вдруг и правда будет им помогать с птенцами?

Такого в мировой истории вОронов еще не было!

В питерском зоопарке, например, для того, чтобы вОроны не гнездились, с ними оставили одного из их детей...
Жалкое было зрелище, в смысле жалко было смотреть на их отпрыска, которого родители гоняли и трепали.
Его пришлось отсадить, но цель была достигнута - вОроны больше не гнездились, точнее все дальнейшие кладки состояли из болтунов (неоплодотворенные яйца).

Ищите гнездо! Это может многое поменять в анализе происходящего.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Ольга, достоверно известно, что молодые птицы главная помеха для размножающихся пар в городской среде, где при чрезмерной плотности процветает каннибализм и разорение гнезд. Это именно о серых ворОнах...

Владимир Филатов · 2017-02-24 01:22:30

Следует добавить, что отсроченная дисперсия (отсроченный разлет молодняка) имеет место быть, но не у вОронов обитающих в наших широтах, а помощничество у вОронов было зафиксировано единожды, и не является подтвержденным фактом.
Среди наших врановых, не считая галок и грачей, отложенная дисперсия отмечена у сорок, даже в естественной среде обитания и у серой вороны в городских условиях, но по имеющимся данным молодые сророки все равно расстаются с родителями до начала активного гнездостроительства, а молодые вороны главным образом являются серьезной помехой взрослым птицам.
Я конечно не исключаю таких вариантов, но они если и имеют место быть, то идут вразрез с экологией наших врановых.
Если не путаю, то отложенная дисперсия и помощничество отмечено у более чем 30% видов врановых птиц, но видов-то в мире около 120! А у нас...9

Ольга14 · 2017-02-24 01:56:21

Orsana пишет:
Ольга14, а у вас нет ссылки на эту статью? Очень интересно!

Да, конечно:
http://www.academia.edu/11963419/2015._ … A1._90-105
Работа большая, случаи помощничестве воронов упоминаются в двух местах, найдете по поиску.
Но вся статья очень интересная и во многом неожиданная.)

дима х · 2017-02-24 01:56:51

Владимир Филатов пишет:
Его пришлось отсадить, но цель была достигнута - вОроны больше не гнездились, точнее все дальнейшие кладки состояли из болтунов (неоплодотворенные яйца).

А известна ли дальнейшая судьба отсаженного? Гоша, который погиб от салюта, если не путаю, отсажен раньше, а других воронов, кроме него и пары, я в этом зоопарке не знаю.
И родители перестали, извините, за интимную подробность, жить половой жизнью, или у воронов могут быть проблемы с оплодотворением на нервной почве? Не выделываюсь, правда интересно.

Владимир Филатов · 2017-02-24 02:01:54

дима х пишет:
А известна ли дальнейшая судьба отсаженного?

Мне не известна, но это точно не Гоша и не другой (имя не помню), погибший от голода у дрессировщиков...

Владимир Филатов · 2017-02-24 02:17:30

Эта же статья в более красочной редакции - http://www.socialcompas.com/2016/09/01/ … vyh-ptits/

Сорока-Белобока · 2017-02-24 02:25:36

ничего себе, сколько разных соек!

Orsana · 2017-02-24 03:14:42

Владимир Филатов
Ни в коем случае не с целью поспорить, но все-таки - в зоопарке как ни крути, у них территория ограничена вольером, им там некуда деваться, а здесь-то - куда хочешь, туда и лети. Неужели этот третий товарищ может помешать им загнездиться?
Ольга14, спасибо за ссылку!

kro-kro · 2017-02-24 09:39:39

Владимир Филатов пишет:
Ищите гнездо!

Далось Вам это гнездо! Не ожидала от Вас.

Владимир Филатов · 2017-02-24 11:26:25

Наталья, не вижу в этом ничего плохого.
Достаточно просто узнать где оно находится и не надо никому говорить о месте его расположения.
Гнездо вОрона не маскируется, его видят многие люди, а наблюдатель даже не знает на каком оно отдалении от прикормочной площадки.
Вот в чем проблема!
Вороны могут и десяток километров пролететь к месту кормежки.
Если гнезда рядом нет, то все вопросы по поводу третьего можно спокойно снимать...

Orsana пишет:
Неужели этот третий товарищ может помешать им загнездиться?

Не мною это придумано!
Есть множество наблюдений за гнездованием вОронов, нигде, кроме двух случаев. описанных в прилагаемой статье не описывалось помощничество у вОронов!
Как раз наоборот, везде приводятся факты изгнания чужаков.
Если описанные в статье два случая действительно имели место быть, то на фоне тысяч других наблюдений это выглядит не более чем аномалия.

В природе всякое бывает, то львица удочерит антилопу, то тигр усыновит козленка, то пустельга выкармливает вороненка... Но это не повод делать далеко идущие выводы.

У меня нет оснований не доверять авторам статей, ровно так же как и не доверять не менее авторитетным авторам доказывающим обратное!
Поживем - увидим.
Лично для меня доказательство помощничества у вОронов будет приятным сюрпризом, а не разочарованием.
Знания дороже и важнее любых амбиций!

kro-kro · 2017-02-24 12:02:14

Владимир Филатов пишет:
а наблюдатель даже не знает на каком оно отдалении от прикормочной площадки.
Вот в чем проблема!

Наблюдатель - имеется в виду Orsana? А в чем проблема, где какая проблема? Нет проблемы, не надо ее выдумывать. Сядет на гнездо - этот факт сразу станет заметен, чужак исчезнет - тоже сразу заметно, "своих" Орсана узнАет в любом случае. Нет проблем! Какого такого уникального понимания ситуации мы лишимся, если оставим гнездо в покое?
А вот если прочесывать лес, да вдвоем, да пристально и методично сканировать кроны взглядом - проблемы будут у воронов, не сомневайтесь. Может они ничего и не сообщат, но изводиться будут. Молча, поэтому Orsana долго будет считать, что все отлично...
Представьте, что выслеживают - вас, дежурят неизвестно кто - под вашим подъездом, и т.д. Поставьте себя на их место...
Orsana, вороница вот-вот будет мамой, ей бы нервы поберечь, да?
Если очень хочется поискать и обязательно найти - это дело можно отложить на август-сентябрь. Не последний день живем, понимаете?

Владимир Филатов · 2017-02-24 12:18:39

Наталья, Вы чересчур сгущаете краски!
Вороны успешно гнездятся буквально на глазах у сотен людей.
Если птицы строят гнездо в 50-метрах от жилья человека, то они делают это сознательно.
Битцевский лес не тайга, его бороздят сотни праздношатающихся людей...
Наблюдения за гнездами вОронов ведутся испокон веков, а тот факт, что некоторые гнезда наблюдаются годами, говорит о том, что это не так беспокоит птиц, как это некоторым кажется...

kro-kro пишет:
Представьте, что выслеживают - вас, дежурят неизвестно кто - под вашим подъездом, и т.д. Поставьте себя на их место...

Нет, не могу понять этого... Это уже чересчур.

kro-kro · 2017-02-24 12:54:37

Владимир Филатов пишет:
Вороны успешно гнездятся буквально на глазах у сотен людей.

Городские люди, как мы знаем, дьявольски невнимательны в массе своей. Я в студенческой юности как-то раз сидела на дереве возле института и успешно зубрила английский к зачету Меня никто из проходящих не заметил. Туда-сюда с отрешенными лицами. Было прикольно...

Владимир Филатов пишет:
Наблюдения за гнездами вОронов ведутся испокон веков, а тот факт, что некоторые гнезда наблюдаются годами, говорит о том, что это не так беспокоит птиц, как это некоторым кажется...

Ни о чем это особенно не говорит, ибо птиц никто не спрашивал, датчиков сердцебиения им не вешал, кортизол в слюне-моче не измерял... Это самооправдания исследователей, не более того.
Меня дико умиляет тов. Хайнрих, такой милый, такой романтичный, преданный делу, такой добросовестный исследователь, ярый искатель истины. Всем хорош!.. Однако собирался нескольким десяткам птиц животы вскрыть для определения пола. И только обнаружив (не помню - на голубе, что ли), что не сумеет ничего на ощупь в животе определить, он отказался от этой затеи. Про "зашить потом" там речь не шла вовсе. Про асептику - тоже. Нравы, однако... ... ... ...(непарламентское выражение)

Владимир Филатов пишет:
Нет, не могу понять этого... Это уже чересчур.

Я всегда ставлю себя на их место, не вижу тут ничего чересчур, эмпатия обыкновенус
Вы же сами говорите, что поведение в гнездовой период резко меняется на скрытное. Это научный факт, и даже будучи совсем университетским сухарем или британским ученым без грамма эмпатии, логическим путем можно прийти к выводу, что птицы всеми силами берегут гнездо от обнаружения. Значит для них это суперважно? Неужели нельзя сделать уступку?
Давайте спросим Ольгу14, как бы она поступила в данном случае, она с Вороной-Папой не одно поколение воронят вырастила, эксперт в области тонких отношений.

Владимир Филатов · 2017-02-24 13:21:34

kro-kro пишет:
... логическим путем можно прийти к выводу, что птицы всеми силами берегут гнездо от обнаружения.

...поэтому делают их буквально у нас под носом, а о ворОнах, грачах и галках и говорить нечего... вот они все, как на ладони.
И где логика?
Да, любая птица делает гнездо в наиболее безопасном, с ее точки зрения, месте. Поэтому, следуя логике, делая гнездо под носом у человека, птицы уверены в своей безопасности.

Orsana, давно подкармливает эту пару, птицы знают ее как облупленную, подпуская почти вплотную!
С чего бы им не доверять ей, тем более, что у нее и в мыслях нет вторгаться в гнездо.

Зачем везде искать злой умысел? Так ведь может развиться мания преследования...

В центре К.Лоренца изучают вОронов десятки лет.
Птиц кольцуют, метят, производят манипуляции с ними прямо в гнездах... Там кстати одна из самых процветающих популяций вОронов в Европе.

Что бы мы знали о птицах и о вОронах, в частности, не изучая их жизнь???

Elmolita · 2017-02-24 14:20:44

kro-kro пишет:
Меня дико умиляет тов. Хайнрих, такой милый, такой романтичный, преданный делу, такой добросовестный исследователь, ярый искатель истины. Всем хорош!.. Однако собирался нескольким десяткам птиц животы вскрыть для определения пола. И только обнаружив (не помню - на голубе, что ли), что не сумеет ничего на ощупь в животе определить, он отказался от этой затеи. Про "зашить потом" там речь не шла вовсе. Про асептику - тоже. Нравы, однако... ... ... ...(непарламентское выражение).

Н-да Ненавижу этих ярых рыскателей чужой жизни. "Докопаться до истины" у них уж очень радикально происходит, по-хирургически прям радикально... И наживую, поди, собирался "оперировать"?

А что касаемо слежки за гнездованием, так поддерживаю мнение kro-kro. Зачем нервировать, какая в этом острая необходимость? Любопытство?
Ведь если, как тут говорилось, птицы не обладают телепатией, то как они должны вдруг стать наиболее дальновидными созданиями, чтобы знать о планах людей на будущей неделе? Сегодня кормит, завтра любопытных на экскурсию приведет, а послезавтра браконьеров наведет на след.
Нервничает или нет пара, одной ей известно, но стать showbirds они явно не планировали.

Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:
У нас вороны гнезда соорудили во дворе уж точно не по причине безопасности, неужели более тихого центра в городе нет. И к воде, например, поближе можно построиться, засуха у нас с весны зачастую. А вот птенцам в рот что-то затолкать найти можно. Людно, а где люди, там и огрызки.

Владимир Филатов · 2017-02-24 14:35:56

О какой слежке идет речь???
Успокойтесь пожалуйста...
Так ведь и до паранойи недалеко...

kro-kro · 2017-02-24 15:08:07

Владимир Филатов пишет:
Так ведь и до паранойи недалеко...

Да вот я своих Крау до паранойи и довела - теперь горько плакаю Мне бы с ними еще гулять и гулять, такие интересные - так нет... Осталась я без Крау. Совсем Ситуация не поддается исправлению
Дружбу на одном мясе не выстроишь. Для отношений нужна чуткость, блин, деликатность... подозреваю, и еще что-то нужно, какие-то волшебные ингридиенты
Может для начала уточним - дружить или изучать? Смотря какую цель себе ставить. Какая цель - такие и средства

Владимир Филатов пишет:
Если птицы строят гнездо в 50-метрах от жилья человека, то они делают это сознательно.

Да, под изрядным демографическим давлением, т.е выбирая из двух зол - махать крыльями куда глаза глядят за 200-400 км или рискнуть воткнуться где-то тут, "верхняя боковая возле туалета" И берут верхнюю боковую, ехать-то надо...

Владимир Филатов пишет:
С чего бы им не доверять ей, тем более, что у нее и в мыслях нет вторгаться в гнездо.

У меня тоже не было, а результат налицо.
А с каких пор птицы мысли читают?

innochka · 2017-02-24 15:22:21

и я на девчачьей стороне, уж простите, Владимир
нефиг лезть в чужую семью, захотят - сами покажут где у них гнездо, а нет и нечего подглядывать, да еще и так открыто... да еще и с трансляцией на фейсбуке или в других соц.сетях... зачем? надо найти камеру Паулины и Генри - вот и изучение, близко и безопасно...

Владимир Филатов · 2017-02-24 15:22:55

Не знаю, что там у Вас произошло, с наблюдаемыми птицами, но Вы, скорее всего просто накручиваете себя...

Наталья, скажите, откуда и что Вы знаете о вОронах?
Вы наверное смотрели фильмы, читали литературу, так ведь?
А кто, скажите снимал эти фильмы, изучал этих птиц в природе? Изуверы?
Ну, вы как раз так и думаете об ученых, но не все такие!
Не будь их, мы до сих пор сочиняли бы страшилки о вОронах, считая их нечистью и продолжали бы их истреблять и сочинять сказки и легенды, ведь далеко не для всех эти птицы были священны, во многих местах их беспощадно уничтожали, до тех пор, пока именно ученые не открыли им глаза.

Сейчас специально сделаю подборку видеоматериалов, а точнее нарезку только из одного из многих фильмов об этих птицах, посмотрев которую что-то возможно и для Вас проясниться...
Особенно рекомендую посмотреть это Орсане...

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

innochka пишет:
нефиг лезть в чужую семью, захотят

Простите.. но кто куда лезет???
Кто лезет в семью?
Вы сами много раз наблюдали за гнездами, в том числе и вОронов!
И тысячи людей, вольно или не вольно делают это постоянно.
Я же, всего-навсего, предлагаю определить где гнездо, только и всего!
для этого достаточно бинокля и немного наблюдательности.
И это не праздное любопытство (для тех, кто не читал тему целиком).

А зачем тогда вообще подкармливать птиц? Зачем, если мы этим самым напрямую вторгаемся в их жизнь.

Elmolita · 2017-02-24 15:32:36

Владимир Филатов пишет:
О какой слежке идет речь???
Успокойтесь пожалуйста...
Так ведь и до паранойи недалеко...

У меня это состояние далеко, и в случай чего, подлечат профессионалы еще в самом зачатке заболевания . И не я вижу проблему в необходимости найти во что бы то ни было гнездо .

А слежка и наблюдение за чужой личной жизнью это синонимы. Тем более не зная, зачем это кому-то понадобилось, о мирном наблюдении подумаешь в последнюю очередь. Пример с Вашим подъездом и окнами Вам не понравился, а как насчет ... и отправились вы с супругой в лес, и разбили палатку, и стали бродить вокруг вас, да около, да за кустами дикие звери, вроде с виду и мирные, да кто их знает, во что их любопытство плавно перейдет уже завтра...?

Я за тихую семейную гавань

innochka · 2017-02-24 15:44:35

Владимир Филатов пишет:
Вы сами много раз наблюдали за гнездами, в том числе и вОронов!

да... но мы это делаем тихо, не приводя туда других людей и консультируемся у Вас лично - уважаемого и гуманного во всех смыслах человека.
даже в нашей теме я не даю ориентиры где и что происходило... а для бОльшей конспирации, отчитываюсь когда птенцы уже встали на крыло. как недавно выяснилось нашу тему многие люди читают и хорошо, когда это для получения информации как растить сороку или как погрязнуть в враново-голубиной стае, а ну как забредет непорядочный человек...

не хочу потом Орсану пытаться "поставить на ноги" и утешить если вдруг трагедия какая произойдет

Владимир Филатов пишет:
для этого достаточно бинокля и немного наблюдательности.

другое дело, но, если нашли, то фиксируем события, можно инфу сбрасывать вот сюда - vifilatov@mail.ru (простите еще раз, Владимир), а уже после вылета мелкотни - отчет, подробнейший и с картинками!!!!

Владимир Филатов · 2017-02-24 15:53:37

Инна я ни разу, в этой теме, даже не заикнулся о наблюдении за гнездом и приводе туда кого-либо, вот ведь в чем весь казус происходящего.
Просто не понимаю, зачем некоторым людям нагнетать истерию по поводу на 100% чистого, безопасного и безвредного наблюдения???
И вот обещанная нарезка, в тему... - https://youtu.be/Uc0towGrvkI

kro-kro · 2017-02-24 15:56:25

Владимир Филатов пишет:
Вы наверное смотрели фильмы, читали литературу, так ведь?

Разумеется, и с большим удовольствием, и с большой жадностью
Но я еще и в поле хожу, три года с хвостом. И там работаю на пределе возможностей. Это аргумент? На мой взгляд - да.
Самостоятельно добытое знание... как бы это сказать... оно всегда токсично, новомодными словами. В переводе на русский: не поделишься - совесть загрызет, поделишься - по тыкве получишь всенепременнейше.

Владимир Филатов пишет:
Ну, вы как раз так и думаете об ученых, но не все такие!

Конечно не все. Я про милого Хайнриха, собственно.
Про то, что у меня с Крау происходило - Вы, наверное, больше всех в курсе. Накопилось вот помаленьку-полегоньку...
Насчет "накручивания себя" - это уже переход на личности, Владимир И вообще невпопад. Это не интернет, где нет интонаций, и действительно нечаянно можно раздуть из мухи слона. Это самая живая жизнь в полный рост. Они меня посылают. А сами тикают или прячутся. Тут нет места для спекуляций, накруток и прочего. Послана nach (немецкий предлог, не подумайте чего плохого) - и точка Может, научите, как приносить извинения?

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

Владимир Филатов пишет:
зачем некоторым людям нагнетать истерию

С 8 марта, девочки...

Владимир Филатов · 2017-02-24 16:03:21

Не вижу в выражении "накручиваете себя" ничего ужасного и тем более, оскорбительного, но тем не менее Прошу прощение, если задел, Ваши чувства!

innochka · 2017-02-24 16:37:49

Владимир Филатов пишет:
приводе туда кого-либо, вот ведь в чем весь казус происходящего.

вы-то как раз нет, конечно, а вот Орсана выше писала что уже водила туда кого-то

Владимир Филатов пишет:
даже не заикнулся о наблюдении за гнездом

теперь я поняла
вопрос не наблюдать, а сориентироваться, чтобы понять кто такой "третий" так?

Владимир Филатов · 2017-02-24 16:41:22

innochka пишет:
вопрос не наблюдать, а сориентироваться, чтобы понять кто такой "третий" так?

Точно так. Важно понять, на каком расстоянии от прикоримочной площадки находится гнездо. это сняло бы часть вопросов.
Предвижу, что кое-кто спросит - "а зачем все это знать?"
Ответ простой - "Хочу все знать!"

kro-kro · 2017-02-24 17:57:54

"Кое-кто" ответит ночью, сейчас на работе. Хочу расставить акценты, чтобы было услышано именно то, что было сказано, а не больше и не меньше.

Владимир Филатов · 2017-02-24 18:07:13

Если честно, то меня уже раздражает это непонимание простых вещей...
Кто-нибудь, приведите хоть один намек, с моей стороны, где я бы призывал Орсану и других вторгаться в жизнь вОронов, подглядывать подслушивать и т.д.
А потом уже швыряйтесь камнями и расставляйте акценты...

Orsana · 2017-02-24 19:48:44

Чтоб всех помирить и никто не ссорился - сегодня третьего уже нет. Не знаю, куда он делся, но видимо, "мои" его все-таки прогнали. "Моя" пара, довольная таким положением дел, сегодня прилетала кормиться аж два раза, чему я очень рада, скормила им кучу вкусняшек. Гнездо у них вне всяких сомнений примерно там, где я и предполагала, они все время "тусуются" в этом конкретном месте. Естественно, если я его найду, то не скажу никаких конкретных координат, да и подходить к нему близко не буду - пока птенцы не вылетели, там все равно ничего не увидишь.

Добавлено спустя 7 минут 39 секунд:

innochka пишет:
нефиг лезть в чужую семью, захотят - сами покажут где у них гнездо, а нет и нечего подглядывать, да еще и так открыто... да еще и с трансляцией на фейсбуке или в других соц.сетях... зачем?

Люди добрые, ну какая трансляция? Неужели вы думаете, я полезу в гнездо? Да я к нему и близко не подойду. Собственно, найти его не самоцель, я раньше хотела сделать это, потому что думала, что кормить у гнезда будет удобнее, но раз этого делать нельзя, то и не буду, конечно. Тем более что я нашла очень удобную полянку в лесу, завтра опять пойду туда, там людей намного меньше, и серых ворон нет, а "мои" птички уж сегодня там кормились.

Orsana · 2017-02-24 19:59:13

Владимир Филатов
Спасибо за видео!!!

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

innochka пишет:
вы-то как раз нет, конечно, а вот Орсана выше писала что уже водила туда кого-то

"Кто-то" это Вера с соседнего форума, волонтер приюта для птиц "Дно Болота". Вы думаете, она способна причинить птицам вред? Тем более, что мы с ней так ничего и не нашли. И конечно, я не поведу туда случайных людей.

innochka · 2017-02-24 20:16:53

Orsana пишет:
Вера с соседнего форума, волонтер приюта для птиц "Дно Болота"

модератор на Mybirds? если так, то я ничего против этого человека не имею, конечно-же, почему-то подумала о друзьях по переписке с фейсбука...((( будьте осторожны с чужими людьми, пожалуйста. Вера хороший человек, держитесь ее.

Orsana · 2017-02-24 20:24:38

innochka пишет:
модератор на Mybirds? если так, то я ничего против этого человека не имею, конечно-же, почему-то подумала о друзьях по переписке с фейсбука...((( будьте осторожны с чужими людьми, пожалуйста. Вера хороший человек, держитесь ее.

Да, она. Никаких чужих людей с ФБ я туда не поведу, вы что.

Ольга14 · 2017-02-24 20:46:41

kro-kro
Ну, до тонких отношений с воронами мне еще очень и очень далеко.
Хотя Ворона Папа настойчиво пытается мне объяснить самые азы вороньих правил.
По поводу его отношения к местоположению гнезда.
Первые годы оно было очень трепетным.
Сначала он даже не улетал с кормушки с кормом, пока я не отвернусь.
Потом отношение стало более спокойным, но все-равно он не летел прямиком в гнездо, петлял, садился на разные деревья.
А прошлой весной уже иногда, когда спешил, летел от меня прямо в гнездо.
В общем, я делаю вид, что не знаю, где гнездо, а он - что в это верит.
И все спокойны.
Интересно, что гнездо настолько скрытно и круто построено, что я не могу его рассмотреть ни снизу, ни в бинокль, хотя точно знаю, где оно в последние три года по многим признакам, например, кроканью Вороны Мамы, когда она сносит первое яйцо и другим...

Добавлено спустя 59 секунд:
Наталья, а Вы смотрели фотографии Петруши и Тимошки в моей теме?

Orsana · 2017-02-24 20:48:28

Владимир Филатов
Еще раз спасибо за видео! Потрясающие кадры! Вот точно также как Невермор и Ленор, "мои" чужака и гоняли, с такими же точно криками. Но он упорно не хотел выгоняться Особенно мне понравилось в фильме, как Невермор утащил яйцо из курятника А полностью этот фильм где-то есть?

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Ольга14 пишет:
Интересно, что гнездо настолько скрытно и круто построено, что я не могу его рассмотреть ни снизу, ни в бинокль, хотя точно знаю, где оно в последние три года по многим признакам, например, кроканью Вороны Мамы, когда она сносит первое яйцо и другим...

Подозреваю, что у "моих" воронов та же ситуация - я знаю где гнездо по множеству косвенных признаков (они всегда с едой или с шерстью летят туда, они подолгу сидят в этом месте на вершинах сосен, я даже видела как самочка очень тихо и скрытно залетела куда-то между веток), но само гнездо увидеть не могу.

Orsana · 2017-02-24 21:04:54

Владимир Филатов
Вот все-таки не дает мне покоя один вопрос, вы как-то писали, что звук "тррррррр" это у них сигнал агрессии. Но "мои" всегда, абсолютно всегда, издают его тогда, когда хотят привлечь мое внимание. Когда я их не вижу, или они думают, что я их не вижу. Может быть, мы о разных сигналах говорим? Вы писали, что у них много похожих сигналов с разным значением, которые нам различить очень трудно. То, о чем я говорю, звучит примерно как стук дятла, только более тихий и частый. Вот несколько примеров, когда они его издавали. Прилетели вдвоем, один сел на дерево в прямой видимости, а второй улетел куда-то назад, я его не вижу. Я накидала кусочков первому, он слетел, я ищу глазами второго, чтобы его накормить, и нигде его не вижу. И тут прямо у меня над головой такое, как будто даже насмешливое "тррррр!" - "Я тут!". Естественно, он тут же был накормлен. Другой случай, иду с собакой вдоль леса, вообще ни одного ворона не вижу. И тут из кроны дерева - "трррррр!" Я его все равно не вижу, говорю - "скажи еще раз". Он сказал! Правда я все равно не увидела его, но думаю - раз ты трещишь, значит уж ты-то меня точно видишь. Кинула еду, моментально появился. Иногда такой звук они издают в воздухе, когда прилетают, а я не смотрю вверх. Мол - "а вот и мы!" Не далее чем сегодня - накормила я их на полянке, и дальше пошла. Они там долго ели и прятали, минут через 10 опять слышу знакомое "трррррр!". Оборачиваюсь - сидят оба на дереве, ждут. Еще был случай, когда у меня вся еда для них закончилась, они летят за мной, а мне им нечего дать. Они, видимо, решили, что я их не заметила, и опять - "тррррр!". Ну как тут отказать? Выгребла какие-то крошки собачьего корма...

Владимир Филатов · 2017-02-24 21:09:54

Ольга14 пишет:
Интересно, что гнездо настолько скрытно и круто построено, что я не могу его рассмотреть ни снизу, ни в бинокль, хотя точно знаю, где оно в последние три года по многим признакам,

Сейчас, пока нет листвы, его просто обнаружить.
Нет такого гнезда вороны которое нельзя увидеть...

Ольга14 пишет:
В общем, я делаю вид, что не знаю, где гнездо, а он - что в это верит.

Ему просто нет до этого дела, знаете Вы... не знаете... это ничего не меняет.

Orsana, этот фильм найти не трудно, его название - "Птицы в черном" - BBC.Naedine.s.prirodoj.Pticy.v.chernom.(10.serija.iz.67).2004.XviD.SATRip-ExKinoRay.avi
Обязательно посмотрите и вот этот фильм, снятый на территории исследовательской станции им. К.Лоренца в Австрии.
На этой станции наблюдения за воронами длятся десятки лет... https://youtu.be/0Ub0W-fDchA

Ольга14 · 2017-02-24 21:19:31

Владимир Филатов пишет:
Сейчас, пока нет листвы, его просто обнаружить.

Это сосна.
Его видно только с одного ракурса, не с земли. На одной высоте с ним.

Владимир Филатов · 2017-02-24 21:38:27

Сосна меняет дело...
Но это не главное, место ведь точно известно, а для мониторинга это главное.
Во многих городах проводятся ежегодные мониторинги вороньих, и не только, гнезд.
Я вот тоже обхожу каждую весну свой и соседние дворы и фиксирую гнездовья. Мне интересно, как часто оседлые птицы строят новые гнезда или используют старые, заодно в это время легко определить новичков и наблюдать за дележкой территории.

Orsana · 2017-02-24 22:14:26

Владимир Филатов
Спасибо огромное за ссылки!

kro-kro · 2017-02-25 01:53:55

Владимир Филатов пишет:
Ему просто нет до этого дела, знаете Вы... не знаете... это ничего не меняет.

Вот это и есть точка расхождения.
Почему Вы так решили? Аргументируйте!

Владимир Филатов · 2017-02-25 02:21:31

Орсана, пропустил Ваш пост...

Orsana пишет:
Вот все-таки не дает мне покоя один вопрос, вы как-то писали, что звук "тррррррр" это у них сигнал агрессии. Но "мои" всегда, абсолютно всегда, издают его тогда, когда хотят привлечь мое внимание.

Сигнал агрессии громок, резок и трескуч, чем-то напоминает звук ломающегося в бурю дерева, даже непосвященный поймет его однозначно.
Хорошо бы послушать, но смею предположить, что Вы слышали звук предназначенный либо для Вас, либо для партнера.
Находясь рядом вОроны часто беседуют друг с другом не очень громко, переходя на язык понятный только этой паре и их родственникам, своего рода межродовой диалект.
Это трудно объяснить словами, я попробую поискать нечто подобное, а Вы сравните...

Добавлено спустя 9 минут 46 секунд:
Наталья это вы об этом?

Ольга14 пишет:
В общем, я делаю вид, что не знаю, где гнездо, а он - что в это верит.

Наталья, какой смысл делать какой-то там вид?
Делай вид, что не замечаешь, не делай... если Вы заметили, то и птица заметила!
Какой смысл птице делать вид, что он верит в то, что вы чего-то там не замечаете?

Это просто игра слов, если я правильно понял выражение Ольги.

Владимир Филатов · 2017-02-25 02:43:23

Орсана, послушайте это - https://youtu.be/cuzZShTkuOA
Не подобные ли звуки, начиная с 57 секунды, Вы слышали?

Orsana · 2017-02-25 03:59:44

Владимир Филатов пишет:
Орсана, послушайте это - https://youtu.be/cuzZShTkuOA
Не подобные ли звуки, начиная с 57 секунды, Вы слышали?

Да-да, именно это самое!!!

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:
Только сигналы были более продолжительные.

Ольга14 · 2017-02-25 09:26:02

Владимир Филатов пишет:
Ему просто нет до этого дела, знаете Вы... не знаете...

Ему, конечно, до всего есть дело, что касается его гнезда.)
Но главное, что отнимает у него в этот период время, силы и нервы - это птицы, садящиеся на участке или пролетающие мимо.
Всех же надо прогнать!
Время очень напряженное и нервное, согласно с Натальей, что взаимоотношения с птицами в этот период должны быть особенно деликатными.

А вообще, настойчивое внимание человека к гнезду любых птиц (особенно небольших) больше опасно тем, что привлечет к нему интерес хищников.

Рассказ о гнездовании воронов ... www.nkj.ru/archive/articles/8785/

Владимир Филатов · 2017-02-25 10:39:56

Ольга14 пишет:
Время очень напряженное и нервное, согласно с Натальей, что взаимоотношения с птицами в этот период должны быть особенно деликатными.

Кто бы возражал...
Но в данном-то случае что угрожает???

Ольга14 пишет:
Всех же надо прогнать!

Нет, не всех, и не в каждый момент времени.
Рассказ этот хорошо известен, ссылка на него хранится где-то в недрах нашего форума.
Но, каким образом мы привлечем к гнезду ворона внимание хищника, находясь на земле, не говоря уже о ночных хищниках.
Кстати, если с земли гнездо может быть мало заметно, то с воздуха оно как на ладони.
Ни одна птица не застрахована от нападения хищников целенаправленно выслеживающих их гнезда, или случайно их обнаруживающих.
Затрудняюсь даже сказать, сколько разоренных гнезд я встречал там, где людьми и не пахло!

Следуя "строгим указаниям" , вообще нельзя ходить в лес., а парковые дорожки следует перекрывать на пару месяцев...
И я с этим, отчасти, согласен. А что делать в городских дворах?
И как это не сканировать небо над головой ?!
А что делать, если вы случайно увидели гнездо?
Я это к тому, что не надо впадать в крайности...

Orsana пишет:
Да-да, именно это самое!!!Добавлено спустя ...Только сигналы были более продолжительные.

Даже не сомневался...
Это именно то, о чем я говорил.
Этот звук, кроме перечисленных значений, является еще и одним из личных позывных, у каждой птицы он неповторим.
Возможно, и скорее всего, есть и еще некоторые нюансы в интерпретации этого звука.
Чаще всего этот звук используют самцы.

kro-kro · 2017-02-25 13:44:56

Тезисы (сухо и кратко):
- Скрыть от птиц поиски гнезда - прочесывание леса, разглядывание крон деревьев, эмоции, когда оно найдется - абсолютно нереально, разве что временно удалить птиц с территории...
- Какими бы они не были вОроны умницами, они не поверят, что настойчивый интерес к гнезду у кого-то может быть чисто академическим. В природе не бывает бескорыстного интереса к гнездам. Это охота, это только так и воспринимается. Они запомнят, они надолго запомнят. Еще они прекрасно понимают разницу между долгим целенаправленным поиском и случайной находкой.
- Враны элементарно отслеживают направление взгляда человека, это врожденное свойство.
- Если кто-то даже ходит внизу и в упор не замечает - это не угроза. А таких людей, которые птиц вообще по жизни не замечают - большинство, и птицы этим вовсю пользуются.
- Ученые делают несомненно полезную работу, и спасибо им огромное, мы можем воспользоваться плодами их трудов. А еще низкий поклон кинооператорам, которые бог знает как корячились, и какие кунштюки выдумывали, чтобы все это заснять как положено. Но! Мы понимаем, что некоторые профессии связаны с причинением неудобства другим. Гаишник может остановить и выписать штраф, гастроэнтеролог может заставить вас проглотить "кишку". Орнитолог может залезть в гнездо. Ну работа такая! Но утверждать что это приятно и здорово - глотать "кишку", платить штраф или пережить визит орнитолога в гнездо - это уже слишком...
- Такой случай доверчивости вОронов-родителей к людям, как в рассказе - это что-то крайне нетипичное, самый крайний вариант поведения. Что называется - бывает хуже, но реже... В массе мы наблюдаем нормально-настороженное поведение (с переходом в панику по ситуации)
- Владимир дал четкую установку "Ищите гнездо!"
Просто я расцениваю это как достаточно бесцеремонное вмешательство в жизнь вОроновой пары, а он нет. Здесь, в этом пункте, мы и разошлись, как в море корабли. У него установка строго на "изучать", у меня на "строить отношения, попутно немножко изучая". Просто в силу некоторых обстоятельств у меня нет возможности строить долго и ровно, приходится форсировать события, подгонять их под формат отпуска, что часто не на пользу делу. Ну уж как есть. Я благодарна судьбе за те встречи, которые у меня были, за все до единой.