Клуб Людей и Птиц. ФОРУМЫ ptic.ru

Владимир Филатов · 2014-08-20 14:34:57

Предлагаю в данной теме задавать вопросы, по психологии и физиологии врановых птиц.
Автор вопроса должен знать ответ или думать, что знает.
Думаю тема будет полезной, прежде всего для тех, кто желает расширить свои знания об этих замечательных птицах.

Вопрос №1.
Всем хорошо известно широко распространенное мнение, что ворОны, вОроны (отчасти и другие врановые), на генетическом (инстинктивно) уровне знают - Человек с ружьем (с предметом, похожим на ружье) представляет серьезную опасность и лучше держаться от него как можно дальше.
Справедливо ли такое утверждение?
Я предполагаю, что знаю правильный ответ.

Просьба аргументировать ответы...
За правильный ответ, совпадающий с мнением автора, или убедительно доказанный в ходе дискуссии, награда - десять смайликов

Фросяня · 2014-08-20 14:56:32

Это будет тема-викторина? Как здорово!
А если я поделюсь своим скромным наблюдением, основываясь на небольшом опыте -
это не будет флудом?)
Буквально недавно размышляла именно над этим вопросом.
Мои выкормыши-галки и ворона - равнодушны, когда я несу в руке швабру или метлу с длинной ручкой. Но взрослая ворона при виде швабры в руках проявляла огромное беспокойство,
приходилось накрывать клетку.
Я сделала вывод, что боятся длинных предметов врановых учат в стае.
Те, у кого было "домашнее образование" этих предметов не боятся.
Я не угадала?

Ирина30 · 2014-08-20 15:12:49

если судить по моему Като-палка над/рядом с ним-угроза,но не долго(но тут ньюансик я ему по утрам грожу хлыстиком что бы не шумел)ни разу им не получал естественно,но при виде чего-то напоминающего палку боялся с детства.сорокам например вообще по барабану любой предмет,галка например на палку только чуб поднимает и отходит в сторонку(как и сойкам,та же реакция-подвинуться чуток),но особого страха не наблюдаю...примерно как-то так.

Лариса 59 · 2014-08-20 15:29:23

Это цитата из "Учения по отстрелу ворон". просто набрала в яндексе про ружье. Я в шоке, конечно, что там написано - 9 заповедей удачной охоты. У них тоже свой форум (кроухантеры)
Но думаю тоже - память и навыки от старших

"Глава седьмая - 'скрадывание'. Или как перехитрить ворону. Ворона как я описывал выше, крайне осторожный и умный птис. Ворона безошибочно определяет расстояние и степень угрозы от конкретного противника. Чётко определяя, с чем к ней приближается человек - с оружием или садовым инвентарём. При этом меняет ракурсы наблюдения, чтобы безошибочно идентифицировать опасность. Ворона обладает крайне острым зрением, слухом и имеет потрясающую память на неприятные события, произошедшие с ней либо с соплеменниками. Геннадий (Sova902) утверждает что ворона 'сфотографировав' один раз человека с ружьём, запоминает его навсегда в любой одежде и в любом головном уборе."

Владимир Филатов · 2014-08-20 15:51:58

Фросяня, Лариса 59

Ровно десять? Не ошибся?
Действительно все практически так и есть!
Природа не может за каких-то несколько тысяч лет внести изменения в генетическую память, сформированную миллионы лет назад.
Поэтому психика новорожденной птицы свободна от списка всех возможных опасностей. Некоторые реакции есть изначально, но их число сильно ограничено и носит общий характер.
Можно подробно рассказать о механизмах происходящего, но может быть кто-нибудь знает...

Вопрос №2 (вытекающий из вопроса №1)
Каким образом птицы (к которым относится первый вопрос) узнают о том, что объект опасен?
Каков механизм передачи этой жизненно важной информации и что вообще служит толчком к тому, чтобы последующие поколения знали о том, что может произойти если...

Пока ответов нет, усложняю вопрос.
Каким образом вороны обитающие в местах где отродясь не ходили люди с ружьями знают, что они опасны, но бывает, что и не знают?

Фросяня · 2014-08-20 16:07:13

Владимир Филатов пишет:
Каким образом птицы (к которым относится первый вопрос) узнают о том, что объект опасен?

Я думаю - старшие, более опытные члены стаи издают крик опасности, когда объект представляет собой угрозу.
Такой крик я иногда слышу от одной из своих галок, когда она заглядывает в кухню и видит страшный для нее предмет (черный пакет, темно-зеленую бутылку на столе) или незнакомого человека в черной одежде. Своим криком опасности она предупреждает остальных членов стаи и они начинают метаться и поддерживать этот крик.
Тоже самое происходит, когда пытаешься приблизится к вороненку, которого охраняют родители.
Сначала вороненок подходит к тебе без опаски, дается в руки, но стоит родителям "накричать" на этого человека - вороненок пытается спрятаться или убежать.
Наверное, основной механизм передачи информации - это голос (резкий, скрежещущий крик, как описывает его К.Ленц, и как удалось наблюдать мне).
Но, может быть - есть еще язык тела?
В сознании птицы устанавливается четкая связь между объектом и криком опасности,
и в дальнейшем, все, что похоже на данный объект - связывается с опасностью.

Лариса 59 · 2014-08-20 16:13:03

Спасибо!!!
Ой, мне же работать надо, а я тут в интернете сижу...
Очень интересная статья Американских ученых, наблюдавших ворон в течение 5 лет как раз по этому поводу. Орнитологи в масках ловили птиц для окольцевания на виду сородичей. Ор и трепыхание крыльями-хвостом привлекал внимание. И хотя птиц потом отпускали - маски запомнились на всю жизнь. И когда люди в масках ходили потом в той местности просто так - вороны "орали" с каждым разом все большим количеством. Значит они видели и "рассказывали" другим именно об этих масках. Чем больше проходило времени, тем большая территория и большее количество ворон уже знали про эту опасность. Ученые пришли к выводу - что вороны передают своим соплеменникам информацию от семьи в стаю и так по цепочке. Было замечено, что даже птенцы-слетки яростно "орали" на людей в этих масках, хотя были без родителей рядом. Протрубившая сигнал тревоги одинокая ворона собирает соплеменников, раз плохо ей- типа она знает, что это плохо и надо всем запомнить эту беду и передать дальше...
Оченно интересно!!!!

Фросяня · 2014-08-20 16:14:16

Владимир Филатов пишет:
Каким образом вороны обитающие в местах где отродясь не ходили люди с ружьями знают, что они опасны, но бывает, что и не знают?

Полагаю, что если в стае есть ворона, усвоившая, что человек с ружьем опасен - она научит остальных.
Но, не исключено, что может сложится так, что ни одна из ворон в стае не обучена бояться ружья, если подобного опыта никто не передал или он не был получен в результате трагического случая.

Фросяня · 2014-08-20 16:25:50

Владимир Филатов пишет:
Некоторые реакции есть изначально,

Владимир, а расскажите, пожалуйста, какие реакции есть изначально?
Мне кажется, реакция на черный, трепыхающийся предмет в руках - она, наверное,
заложена изначально?
Иначе, почему бы тогда молодым выкормышам кричать, видя, что их любимый человек берет в руки одного из членов стайки?
А какие реакции еще заложены изначально?

Фросяня · 2014-08-20 17:03:39

Еще хотела дополнить из наглядного опыта:
врановые выкормыши совершенно не боятся кошек, даже проявляют к ним любопытство.
Домашняя ворона вплотную подходит к сетке и внимательно изучает сидящую кошку.
А единственный раз, когда мы услышали страшный крик своей дикой вороны,
был связан с тем, что ворона увидела вошедшую кошку.

Владимир Филатов · 2014-08-20 20:46:14

Все ответы и примеры правильные! Всем куча смайликов!
Коротко можно ответить так:
О том, что объект опасен птицы узнают по голосу и по поведению своих родителей, взрослых особей, и от сверстников попавших в беду!
Взрослые птицы узнают об опасности так же.
Конечно есть межвидовая разница, причем довольно существенная, но не будем углубляться.

На дополнение к вопросу ответ тоже простой - информация распространяется через обмен молодыми особями между популяциями. В таком случае молодые учат старших!
Информация стирается в момент смерти последней особи знавшей эту информацию, но не сумевшей ее передать в связи с отсутствием случая.

Фросяня очень точно подметила поведение своих галок, все по Лоренцу!
Следует правда отметить, что подобные предупреждающие звуки издают все врановые, но галки похоже преуспели больше других.
Это значит ровно то, что преуспели именно со звуками!
У меня есть работа В.В.Корбута "Поведение, вокализация, и коммуникация в оборонительных реакциях галок"
Одиннадцать страниц... и это только о поведении в сезон размножения!

Другие врановые имеют свои способы оповещения, и звуковые и поведенческие и комбинированные.
В целом, одних только сигналов тревоги существует десятки!
Поэтому интерпретировать скрежет галки просто как сигнал опасности, не совсем (или совсем) не верно.

Фросяня пишет:
В сознании птицы устанавливается четкая связь между объектом и криком опасности, и в дальнейшем, все, что похоже на данный объект - связывается с опасностью.

Да, но отчасти! Слишком примитивно было бы для птиц с интеллектом приматов ограничиваться единожды полученной информацией, без возможности дальнейшей коррекции своего поведения.
Пример: - молодой вороненок, боится кошки, так как его вовремя предупредил инстинкт, а родители (или радивый хозяин птицы) наглядно подтвердили опасность.
Проходит совсем немного времени и вдруг кошка становится либо объектом нападения, либо объектом обожания, либо сохраняет свой статус врага, либо становится никем (почти пустым местом).
Чем выше интеллект, тем больше способностей к обучению и тем гибче высшая нервная система.
Важно и то, что положительный опыт передается почти также как и страхи, но только звуковое сопровождение здесь уходит на задний план.
Очень характерный пример высочайшего интеллекта (среди животных) демонстрирует вОрон:
Да, вОрон боится человека с ружьем! Но почему же он не отстает от охотников и даже наводит их на цель?
И это не легенды, это правда.
У меня был знакомый егерь из Архангельской области, который мне очень много рассказывал о подобных вещах. Честно говоря верилось с трудом, но когда я лично увидел все своими глазами, то сомнения исчезли.
А видел я гнездо вОрона в двадцати пяти метрах от дома охотника в глуши, в Костромской области. Этот человек жил там, на тот момент больше тридцати лет и ровно столько же лет назад началось его знакомство с вОронами. На момент моего с ним знакомства вышеупомянутое гнездо существовало шесть лет, и из него вышло четыре поколения вОронят (в 120 метрах было "запасное гнездо использовавшееся дважды).
Дело было поздней осенью, пара воронов была уже одна, без детей. Они разгуливали по двору как домашние курицы! Их не смущало присутствие четырех натасканных лаек, впрочем тех тоже.
В общем это отдельный рассказ...
А о симбиозе вОрон-волк тоже наверное все знают...

Лариса 59 пишет:
...Очень интересная статья Американских ученых, наблюдавших ворон в течение 5 лет как раз по этому поводу. Орнитологи в масках ловили птиц для окольцевания на виду сородичей.

Читал и фильм смотрел.
То была международная программа, действительно снимался фильм несколько лет в нескольких странах.
Объектом наблюдения были черные ворОны, а цель эксперимента доказать феноменальную память врановых и то, что они способны передавать информацию.
Ученый в маске залезал в гнездо, и закреплял на теле птенца передатчик.
Понятное дело он во время этой процедуры подвергался "облаиванию" всеми окрестными воронами.
Птенец ничуть не сопротивлялся но хорошо запомнил обидчика.
Следующий этап - после завершения осенней миграции этот птенец оказался в сотнях километрах от места рождения, в другой стране.
Его местоположение вычислили с помощью пеленгации.
А теперь представьте... По оживленной улице, типа Невского или Арбата идет человек в маске. В огромном парке, за высокой шикарной оградой на деревьях тусуются десятки, нет. сотни ворон.
Все идет спокойно, но как только человек поравнялся с вороной, которая его знала, та подняла истошный вопль и все черное сообщество заголосило!
Через несколько дней (это уже из статьи), другой уже человек надел такую же маску... Он был встречен негодующими криками ворон задолго до места, где находилась меченая ворона.
Все это происходило на глазах сотен, ничего не понимающих людей...

Прервусь, не на долго, продолжение следует.

kro-kro · 2014-08-20 21:32:12

На днях меня вороны оборали. Я была в той футболке, в которой приближалась один раз к слетку, только и делов! )))))
Причем в тот раз родители особо не возмущались, каркнули разок для порядку (ориентировались, видимо, на мою физиономию, не совсем для них чужую), но их крик был подхвачен стаей, неизвестно откуда взявшейся, т.е. буквально из ниоткуда повылезали вопящие птицы - вот они запомнили как раз майку, рисунок на ней

Владимир Филатов пишет:
Каким образом вороны обитающие в местах где отродясь не ходили люди с ружьями знают, что они опасны, но бывает, что и не знают?

К уже сказанному: можно предположить, что враны хорошо знают сигналы опасности не только своего вида, а и многих других - и всю информацию фильтруют и обрабатывают.

Владимир Филатов пишет:
А видел я гнездо вОрона в двадцати пяти метрах от дома охотника в глуши, в Костромской области. Этот человек жил там, на тот момент больше тридцати лет и ровно столько же лет назад началось его знакомство с вОронами. На момент моего с ним знакомства вышеупомянутое гнездо существовало шесть лет, и из него вышло четыре поколения вОронят (в 120 метрах было "запасное гнездо использовавшееся дважды).
Дело было поздней осенью, пара воронов была уже одна, без детей. Они разгуливали по двору как домашние курицы! Их не смущало присутствие четырех натасканных лаек, впрочем тех тоже.

Ух ты, впечатляет! Повезло дядьке! А Вы их (слово не существует) надеюсь?

Владимир Филатов · 2014-08-20 22:02:46

kro-kro пишет:
А Вы их (слово не существует) надеюсь?

Это было в 1982 году...

kro-kro · 2014-08-20 23:41:55

Владимир Филатов пишет:
Это было в 1982 году...

Ну да, фотографию еще не изобрели... Дремучие были времена...

kro-kro · 2014-08-21 00:05:51

Была зимой свидетелем (и участником) очень интересного эпизода. Так там можно минимум три загадки загадать... Попробую.
Вопрос №3. Чтобы передать сообщение и мы и враны пользуемся: переменной высотой звука, ритмом, комбинацией слогов, мимикой, языком тела. Можете продолжать список сами, общего очень много. Задача - обнаружить принципиальную разницу. Ну вот, например, нам легко тянуть ноту, у нас так гортань устроена, а у них диапазон длин звуков значительно, существенно уже. Зато у них, похоже есть иные выразительные средства, которые мы не привыкли считать таковыми. Кто что слышал? Кто что знает?

Владимир Филатов · 2014-08-21 01:39:43

kro-kro, если опустить перечисленные Вами средства общения свойственные большинству высокоразвитых животных - звук, мимика, телодвижения (позы) и комбинации из всего перечисленного... а также не употребляемый птицами язык запахов, то, сам по себе напрашивается - язык полета.
Это действительно имеет место быть, причем не только при брачных и просто играх, но и в обыденной жизни.
Не знаю принимается такой ответ или нет, но это и не важно, потому что есть еще один, мало знакомый большинству людей, язык врановых птиц.
Язык манипуляции!
Вот, например, группа ворон пасется, не пасется... скажем - праздно болтается по своей территории.
Вдруг одна из птиц хочет обратить на себя внимание с единственной целью - поиграть...
Что она делает?
Она просто поднимает с земли любой небольшой предмет, не еду!
Поднимает и несколько секунд наблюдает за друзьями.
Если есть желание поиграть, птицы недвусмысленно показывают это и игра начинается.
Обычно это игра в догонялки, причем не просто в догонялки а с различными условиями, например с условием повторять все движения догоняемой птицы (обычно игра для двух. реже трех птиц), или, если в игре больше участников, то кто первый подхватит как бы случайно потерянный предмет.
Или игра может происходить на земле, тогда это чаще всего будет игра в пряталки, заводила отбегает в сторону от группы и начинает имитировать запрятывание предмета.
Порой птица так искусно имитирует нычку, что у других нет сомнений, и они наперегонки бросаются ее забрать и... остаются с носом. А иногда это действительно нычка и тогда очередь прятать переходит к нашедшему.
Обычно в играх принимает участие немного птиц, от двух до пяти. Часто в отдельно взятой группировке создаются долгоживущие компании по интересам и тогда, на время игр, группировка разделяется на несколько групп.

Уважаемые вранолюбы, вы должны это знать!
Когда наш любимец демонстрирует подобное поведение, он просто приглашает нас играть!
А мы, не понимая происходящего, думаем - ну вот опять прячет...
Когда ему действительно надо что-то спрятать, не сомневайтесь, спрячет, а если вы и найдете нычку, то случайно при уборке, или по запаху.
Приглашение к игре может иметь и другие формы, но это уже будет язык тела, который в данном ответе опущен...
А еще есть приглашение к полету... но это не для всех, к сожалению.
Да, чуть не забыл...
Есть еще язык физического воздействия на партнера. Тоже достаточно сложный и мало изученный язык, но имеет достаточное количество слов, чтобы партнер понял, что от него хотят.

Может еще чего вспомню, но завтра. К тому же я еще не закончил комментарии к первым двум вопросам...

kro-kro · 2014-08-21 13:18:40

Приношу извинения - пожадничала и поставила вопрос чрезмерно широко. Хотя вообще-то имела в виду именно голосовые, акустические штучки. В том эпизоде у меня создалось впечатление, что вОрон использовал направление издаваемого звука как информативную составляющую своего сообщения. Нас разделяли заросли и стоял густой-прегустой туман, так что я его не видела, а только слышала. Как это у него получалось, учитывая, что они и с закрытым ртом могут говорить, не знаю, честно. Поворот головы, или корпуса целиком - но что-то такое было. С какой целью - это, как говорится, уже отдельный рассказ.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
У меня комп то и дело вырубается, поэтому я кусочками, чтобы не стерлось.

Добавлено спустя 8 минут 7 секунд:

Владимир Филатов пишет:
Не знаю принимается такой ответ или нет, но это и не важно, потому что есть еще один, мало знакомый большинству людей, язык врановых птиц.
Язык манипуляции!

А вот тут, Владимир, Вы явно погорячились. Языком манипуляций младенец разговаривает с матерью (и мать с младенцем), собака с хозяином (и хозяин с собакой). Так что всем нам он хорошо знаком и понятен на интуитивном уровне. Иначе бы мы вообще никогда не поняли, что ворона, ребенок или собака хотят поиграть или вообще чего-то от нас ждут

kro-kro · 2014-08-21 13:38:20

Владимир Филатов пишет:
Поднимает и несколько секунд наблюдает за друзьями.
Если есть желание поиграть, птицы недвусмысленно показывают это и игра начинается.
Обычно это игра в догонялки, причем не просто в догонялки а с различными условиями, например с условием повторять все движения догоняемой птицы (обычно игра для двух. реже трех птиц), или, если в игре больше участников, то кто первый подхватит как бы случайно потерянный предмет.
Или игра может происходить на земле, тогда это чаще всего будет игра в пряталки, заводила отбегает в сторону от группы и начинает имитировать запрятывание предмета.

Здорово Вы описываете, наверное, много раз наблюдать приходилось? Завидую

Фросяня · 2014-08-22 13:40:51

Владимир Филатов пишет:
Когда наш любимец демонстрирует подобное поведение, он просто приглашает нас играть!
А мы, не понимая происходящего, думаем - ну вот опять прячет...

Вот то-то я и замечаю - стоит попытаться отнять такую демонстративно запрятанную нычку - галка
приходит в огромный азарт) Начинается охота - кто у кого отнимет)
Интуитивно, наверное, я чувствовала, что это приглашение к игре,
но только после ваших пояснений все встало на свои места...
Вот, оказывается - намеренно дразнили, значит, меня)))

kro-kro · 2014-08-22 22:32:16

Эх... чтоб меня так пригласили когда-нибудь поиграть!
Бум знать, если шо!

Владимир Филатов · 2014-08-22 22:38:05

kro-kro пишет:
Здорово Вы описываете, наверное, много раз наблюдать приходилось?

С детства.
Насчет нычек я как-то сам очень быстро догадался и все прочитанное было для меня хорошо известно - сам мог бы написать...
А вот насчет манипуляций с предметами, мне и в голову не приходило, пока не прочитал статью австрийских ученых из центра К.Лоренца.
Они тоже долго головы ломали. пока не усадили кучу наблюдателей и не сняли многочасовые видеоматериалы, точнее киноматериалы...

kro-kro пишет:
Ну да, фотографию еще не изобрели... Дремучие были времена...

Дремучие были места, а не времена...
То была геодезическая экспедиция, а не орнитологическая и тащить с собой Зенит с телевиком - непозволительная роскошь...

kro-kro · 2014-08-22 22:51:45

Владимир Филатов пишет:
Они тоже долго головы ломали. пока не усадили кучу наблюдателей и не сняли многочасовые видеоматериалы, точнее киноматериалы...

Апс! Ни один из этих ученых не ошибется в мгновенной интерпретации, когда пес ему мячик в руку начнет совать.

А вот пример - сидит дите на расстеленом одеяле, вокруг разложены игрушки-погремушки, дите уже 120-ый раз зашвыривает их куда подальше. Собака понимает игру, а мамаша не понимает и раздражается... думает - назло... А ведь вроде ей по природе положено быть с ребятенком на одной волне...

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:
А так все-таки - зафиксировл ли кто-нибудь, когда-нибудь использование смены направления звука, или это мой оригинальный бред?

Владимир Филатов · 2014-08-22 23:21:02

kro-kro пишет:
А так все-таки - зафиксировл ли кто-нибудь, когда-нибудь использование смены направления звука.... ?

Не знаю...
Не думаю что вокализацией птиц занимается достаточное число орнитологов, и уж тем более в России.
А если говорить о врановых, то картина совсем грустная.
Недавно читал, что врановыми серьезно занимается менее одного орнитолога (с именем) на сотню!
Если учесть, что современные орнитологи узко специализируются по отдельным направлениям (биология, физиология, этология, экология. психология, социология...), то можно трудно представить, сколько из них занимаются вокализацией.

kro-kro · 2014-08-23 00:47:53

У-у-у... Это скорее какие-нибудь аборигены-охотники лучше знают... Но не поделятся, жаль.
Я чуть позже расскажу, почему не отказываюсь от своих выводов. Там такой был складный сюжет, одно вытекало из другого, логично все...
А пока другой вопрос, оттуда же. Вопрос 4. По вашему мнению - на какую максимально хитрую уловку способна врановая птица? Ну про "увести вдвоем-втроем у собаки вкусную косточку" - считается, все знают. А круче? А еще круче?

kro-kro · 2014-08-24 11:11:45

Можно немножко спрошу "по пройденному материалу"?

Владимир Филатов пишет:
Они тоже долго головы ломали. пока не усадили кучу наблюдателей и не сняли многочасовые видеоматериалы, точнее киноматериалы...

А для чего они их снимали? Как была поставлена проблема? Что, собстственно, искали?

Владимир Филатов пишет:
А видел я гнездо вОрона в двадцати пяти метрах от дома охотника в глуши, в Костромской области. Этот человек жил там, на тот момент больше тридцати лет и ровно столько же лет назад началось его знакомство с вОронами. На момент моего с ним знакомства вышеупомянутое гнездо существовало шесть лет, и из него вышло четыре поколения вОронят (в 120 метрах было "запасное гнездо использовавшееся дважды).

То есть, надо понимать, что вОроны не просто выкармливали птенцов требухой и прочим, что им отдавал охотник, а по собственной инициативе развили настоящее сотрудничество с человеком?

innochka · 2014-08-24 12:06:55

kro-kro пишет:
Можно немножко спрошу "по пройденному материалу"?

Ага, и я туда-же

Владимир Филатов пишет:
Или игра может происходить на земле, тогда это чаще всего будет игра в пряталки, заводила отбегает в сторону от группы и начинает имитировать запрятывание предмета. Порой птица так искусно имитирует нычку

Сарочка - грач дикарик, долго и муторно мною лечимый, все еще боится меня, но кое-какие уступки уже есть. Прятала при мне не очень усердно кусочек сыра. Сыр (малюсенькими кусачками) валяется по всей квартире - не редкость для птиц, но поедаемый с удовольствием, хотя вот и остается также. Так вот вопрос: прятала еду, но напоказ - что это могло означать?
В обычной жизни играть мы можем на расстоянии - я ей бросаю комок бумажки, лещину, мячик и она подбирает и ходит с ним, манипулирует: бросает и поднимает, иногда прячет.

innochka · 2014-09-06 10:19:27

Владимир, что-то до меня только что дошло, что я не в ту тему написала, простите и перенесите в Вороно-русский словарь , пожалуйста

kro-kro · 2014-09-19 15:43:04

Дали отпуск, завтра еду в свой город. С тяжелым сердцем, внутренне сжавшись в комочек, но все-таки еду. Или пробираюсь? Вот там все и узнаю... Попытаюсь, конечно, своих пернатых змейсов навестить, без них никак. Крепко я вОронами заболела, однако ))))
.....................................................
А интрига там такая была. Середина зимы, новогодние каникулы. Хмуро, очень сыро, температура плюс два, земля практически без снега. Надо полагать, жизнь у воронов не слишком сытая - двое были замечены на дежурстве прямо в центре села, у автобусной остановки.
День первый. Только взбираюсь на холм - через пять минут летят шестеро со стороны села. Летят как бы по касательной, но замечаю, что двое из них заметно тянут стайку вбок, в мою сторону. "Кто-кто-кто там фиолетовый пришел?" Не долго думая плавно семафорю им руками (жест этот я собезьянничала с Улисса, большого любителя крутить четвертьбочку, еще осенью, и практически сразу, на другой же день, жест этот обрел статус символа или пароля - подтверждающего, что я есть я, и никто иной). В следующую секунду уже себя выругала - стайка немедленно развернулась прочь. Но один птиц нервно передернул на лету плечами - явно считывая мое движение. Ага, думаю, ты тут. Оставляю еду в условном месте, которое он хорошо знает. До сумерек больше так никто и не прилетает. Зато одного за другим встречаю двоих "черных копателей". Ах вот кто у нас второй год непонятные ямки оставляет. Довольно неприятная встреча, учитывая окружающую безлюдность. Смотрим друг на друга с подозрением. Один допытывается, что я тут делаю. "Гуляю" - отвечаю нагло. Что он тут делает - видно по металлоискателю, а вот у меня вид загадочный среди этого мокрого пейзажа. Они, как стало понятно, тоже не любят ни с кем пересекаться, когда утюжат землю. М-да.
День второй. Творожок выбран до последней пылинки. Не зная точного места - не нашла бы даже следов. Конечно, это Улисс с подружкой. Другие не в курсе, осенью они тусовались в другом месте (надо думать в ресторане "У кабана" - шли кабаньи охоты), а этот яр был только наш. В роще лазает какая-то пара. Кричу им, но особой реакции кроме осторожного любопытства не вижу. Оставляю разную вкуснятину. Делаю ошибку: вместе с едой кладу игруху - колокольчик с пришитым обрезком алой ленточки.
День четвертый. Сначала бегом на реку, потом в яр. Все съедено, колокольчик вежливо переставлен в сторону. Пара воронов там же, на деревьях, очень беспокоится при виде меня. Других не видно. Один делает широченный круг над холмами, чтобы пролететь в итоге надо мной и посмотреть поближе. Я как раз выкладываю новое угощение. Начиная этот круг, он произносит длинную, излишне путанную фразу. До меня медленно доходит, что это не мои зверики. Точно такое же путаное высказывание я уже слышала от самца (?) на остановке. Через некоторое время вороны улетают. А где же мои? Обидно. Яркую как солнце половинку хурмы оставляю на месте, все остальное, серо-бурое и менее заметное отношу на нашу запасную площадку, неподалеку. Опять ошибка. Надо было не полениться и отнести все на третью площадку, о которой чужая пара ничего не знает. Торчу на холме до самого заката. Никого нет. Ветер, солнце. Мерзну. В душе, тем временем, тихонько растет обида: ну чего мальчику стоило бы подлететь, поздороваться и сказать простое воронское "спасибо"? Ну назавтра так оно и вышло
Продолжение вечером.

kro-kro · 2014-09-20 03:01:32

Продолжу, раз уж начала. Действие продолжает закручиваться, а интересна как раз неординарная развязка. На седьмое января давали штормовое предупреждение, но погода как раз была неплохая. Интересное началось на следующий день с утра. Ветер приволок густой туман. Накануне вечером я с ног сбилась, чтобы что-то достойное воронякам купить. Практически везде лежало то, что завезли еще перед Новым годом, пожелтевшие и усохшие куры и другая нечисть. А у меня последний день каникул, надо бы встретиться наконец, последний шанс. У вОрона, видимо, было такое же настроение: надо, елки-палки, непременно встретиться. Похоже, из трех передачек они с дивчиной полностью получили только одну, самую первую. Вторую растащила та пара, третью - не знаю, почерк там был чужой. Улисс с Мартой раньше уносили строго все скорлупки от грецкого ореха, а здесь они остались лежать на виду, уже без орешков, конечно. Тому, кто прилетел вторым, скорее всего мало чего досталось
Добираюсь до спуска. Неприятность уже ждет меня: в чистом поле стоит старый автомобильчик, а ниже по склону обнаруживается его хозяин с металлоискателем. Третий уже по счету. Честно пытаюсь его обойти, какими-то кабаньими тропами, по углом чуть не 45 к вертикали, по мокрому склону под прикрытием леса сползаю на промежуточную террасу, хорошо хоть - не на пятой точке. Здесь уютно и безветренно, уже никуда дальше не хочется, на больной ноге, с не очень-то легкой сумкой - и еще этот чувак в нагрузку! Но с другого "берега", точно со стороны нашей площадки раздается голос ворона. Я отвечаю. (Выпало из памяти - кажется, мне тоже ответили.) Теперь мне деваться некуда, меня ждут. Похоже - патрулирует, хотя погода явно нелетная, все вороняки дома сидят, небось
Достаю из сумки паршивый бинокль модели "куплено в переходе" и отправляюсь в путь. Ветер крепчает, туман густеет на глазах, клубится и уплотняется. Золотоискатель перегораживает мне прямую и легкую дорогу от "берега" до "берега". Он здесь третий лишний, но переждать его нет никакой возможности: он изображает броуновское движение, траектория его непредсказуема, ушел - вернулся... Пытаюсь ждать, но потом все равно обхожу его по широкой-широкой дуге.
И вот... Забираюсь я на наш "берег", ищу внизу в тумане этого типа - куда он снова переместился, и тут сверху и слева от меня:
- кро-кро! - "В небе ворон, а на земле это у нас - кто?"
- кро-кро! - "Да я это, конечно я, ты не ошибся!"
- хру! - "здОрово!"
- хру! -
- хру! - "правда, замечательно!"
- хру! - "я тоже рада тебя видеть!"
- хру! -
Это уже на пределе слышимости, улетел, довольный. Я тоже довольна донельзя - плечом к крылу партизанить в тумане - это... это...
Кладокопатель так никуда и не исчез. Если он поднимет голову от земли, меня отлично видно на фоне неба, несмотря на туман. Это не входит в мои планы, поэтому я трачу достаточно много времени, буквально ползая за высоким бурьяном, чтобы осмотреть остатки прежних трапез и разложить мясо-рыбку на второй площадке. Потом принимаюсь ждать. минут сорок или час ничего не происходит, только слева в тумане обнаруживается еще один потрепанный жигуль - ох!, потом внизу звучат голоса, не разберу женские или детские, потом - ох! - и я понимаю, что по склону точно на меня поднимается компания пацанов минимум с двумя дешевыми металлоискателями (это которые звенят не в наушники, а в воздух). С цепи они все сегодня сорвались, что ли! Их четверо, прикатили на этом самом папином тарантасе. Ухожу кустами-туманом, за рощу. Топчусь там в ожидании, ребят то слышно, то нет - движутся точно так же хаотично, и тут разыгрывается последний акт драмы. Тихо подлетает мой зверик. Чуть ниже гребня находит то, на что рассчитывал. Много. Вкусно. Переводит дух. Мозгует. До заката еще часа полтора, удачливый конкурент, надо полагать, тоже не дремлет. И что же он делает? Он ровным, спокойным, отрешенным, каким-то дикторским голосом зачитывает (иного слова не подберешь) свое "штормовое предупреждение". Длинная складная осмысленная фраза, я потом несколько раз вызывала ее в памяти, и ощущение было такое: "здесь сегодня летать не стоит, видел - в тумане бродит там (разворот корпуса, видимо), видел - в тумане бродит тут (другой разворот), переждать, лучше немного переждать, сегодня не стоит, сегодня переждать, непонятно много, движутся". И все это очень спокойно, размеренно, "официальным" голосом. Как, видимо, и положено предупреждать в таких случаях И не врал же, собака! Действительно, бродят вовсю!
...И тут его прервали. То ли те четверо внезапно выдвинулись на него из тумана, то ли кто-то тихо подлетел... То ли одновременно... Стало понятно, чего это деланное спокойствие стоило сверхэмоциональному зверику! Он не завопил испуганно, он гневно заорал, он обвинял, он качал права - "Да как вы смеете!!!" Слушать его было слегка неловко. Многогранная личность, да... Смею надеяться, что он не подумал сгоряча на меня - будто я привела этих четверых. Или подумал, но все-таки потом остыл и передумал, хотя бы... Улетел он не сразу, на лету продолжал выкрикивать свою досаду, и вряд ли слышал, что я ему отвечаю своим слабым голосом из-за дереьев - что я! тут! непричем!!! Летел он выше линии видимости, в молочном киселе. Мутный пятак солнца ему там было видно, а землю - уже нет. Так и расстались.
Минут через 10-15 пацаны уехали, я вышла посмотреть - еда в порядке, не растоптана, не раскидана. Туман уплотнился до полной невозможности: стоя между рощей и дубравой я не видела ни того, ни другого, ни дна оврага. Под ногами трава, чуть золотистая от солнца, а кругом все белое и клубится. И ветер. И никого. Прождала честно еще минут сорок пять и пошлепала на автобус. Занавес.
Следующее утро я встречала в поезде. Утро было, что надо - туманное и седое. Надеюсь, они спокойно, без помех все унесли, спрятали и питались этим дня три-четыре. Надеюсь, мы еще когда-нибудь встретимся, случайно, ну или не совсем... Мы умеем узнавать друг друга... Главное, чтобы он не обиделся

sokol · 2014-09-20 22:03:34

Добрый День всем! kro-kro, с интересом читаю ваши рассказы. Я конечно в лесу тоже каждый зимний день развешиваю еду, но увы, в в знакомых у птиц не нахожусь...Я тот кто принес и развесил по деревьям кульки с едой. Выбираю сучек и на него завязываю целлофановый пакет. Собаки не достанут, и люди не растопчут, а птица прилетит, на сучек сядет, пакет разорвет и еду заберет. На следующий день снимаю порванный кулек, вешаю с едой. Терпения нет ждать того кто прилетит сегодня, а интересно конечно. У нас некоторые люди кукушные немного ходят с собаками, я не очень хочу лишний раз пересекаться. Ну, что, интересных Вам каникул, много и долго! Пишите.
С уважением

kro-kro · 2014-10-31 11:46:43

Э-э-э... Принести , что-ли, извинения за субъективность и ненаучность?
Ну, дык, того... Экскьюз ми, плиз...

kro-kro · 2014-11-02 19:33:43

Даже извинения не принимаются
Видать, плохи мои дела...

Владимир Филатов · 2014-11-02 19:47:11

kro-kro, Наталья, а кому извинения?
Вот я лично читаю все Ваши посты, с интересом и внимательно.
Каюсь, не отвечаю, хоть сам и заварил кашу...
Просто ответов и комментов накопилось так много, а времени так мало...
Обещаю исправиться, в обозримом будущем...

MariN · 2014-11-02 19:47:27

kro-kro, так мы все страдаем субьективностью, и извиняться не надо.
Сорри, что-то не разобралась со смайликами.
Ваши рассказы очень интересны, я читаю с удовольствием.

sokol · 2014-11-02 21:19:57

Добрый День всем! kro-kro, озадачили всех буквально...ждем продолжений

kro-kro · 2014-11-02 22:38:52

Ну да, грешна, грешна, чего там Строгая научная общественность такие вольные трактовки в целом не одобрямс. Если это домашний любимец - то еще туда-сюда, а если полевые наблюдения - то изволь соответствовать. Немножко спасает, что у этой психодрамы на мой взгляд есть своя внутренняя железная логика. Поэтому и пришлось рассказывать все шаг за шагом - чтобы показать, как одно событие вытекало из другого - не произвольно, не наобум. Не знаю, насколько это получилось - писатель-то из меня фиговенький. Если вам что-то кажется натянутым, недостоверным или просто непонятным - давайте обсудим.

Продолжения - в прямом смысле слова - не будет. Может, будет предыстория - как соберусь.
Написала Вервольфе сразу после возвращения:
"Моих не было, но это ожидаемое состояние дел. Поженились и свалили.
Были другие, молодые и двухлетки в холмах, женатая пара на речке. Сначала, как правило, активно интересовались крукающим человеком, потом начинался жесткий бан, игнор и избегание. Не разговаривай как мы, коварное двуногое без перьев! И ничем их не задобришь. Уж какие я вкуснятины таскала! Вот это нормальная реакция. А Улисс - романтик, может один на тысячу. Такого зверика у меня больше никогда не будет... Он как-то оказался выше этого всего - вОрон, человек... Выше предрассудков. Людям бы так

Кстати, его Марта очень правильная в этом смысле и боязливая: классическое воспитание. Подальше от человека, подальше. Занудушка без воображения. Может, оно и к лучшему в перспективе - уравновешивать друг друга будут "

kro-kro · 2014-11-03 12:22:06

Да, кстати, сам собой прояснился вопрос с направлением звука. Летали два ворона кругами, играли, орали. Звук был то звонче (головой в мою сторону), то глуше (хвостом). Различие сильное, легко воспринимается человеческим ухом.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Владимир Филатов пишет:
Обещаю исправиться, в обозримом будущем...

Владимир, расскажите про тех двоих, что рядом с охотником поселились!

kro-kro · 2014-11-22 01:35:40

М-да... А что все-таки он делает?
Какие будут версии?
http://fotki.yandex.ru/next/users/nsaz2 … ew/1040497

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Сейчас исправлю.
https://img-fotki.yandex.ru/get/6101/95 … 47fe399a_S

MariN · 2014-11-22 01:42:21

Могу, конечно, ошибаться, но, наверно, пытается поправить что-то в интимном месте...
Иногда замечаю такое движение у своего серого ворОна. Возможно, что-то беспокоит, но с пометом у нас все в порядке (т-т-т), и резких изменений в рационе, которые могли бы повлиять на пищеварение, тоже вроде бы нет...

kro-kro · 2014-11-22 01:43:01

Не вышло

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:
Чего-то фотки разучилась прилеплять

Вложения

nnEM6xf1gZk.jpg

MariN · 2014-11-22 01:45:33

Так ведь прикрепилось

дима х · 2014-12-25 22:43:42

http://nauka.boltai.com/topics/naskolko … ye-vorony/
Посылаю всем форумчанам следующую ссылку. По 'nnjq статье возник вопрос: а как подопытные вороны поняли, чего добивается экспериментатор? Как вообще можно обьяснить им, что они должны искать аналог?

Владимир Филатов · 2014-12-25 23:12:08

Никто ничего не объясняет.
Птица знает, по предыдущим занятиям, что еда находится только в одном контейнере, и еще она знает, что в случае неудачи она ничего не получит.
Просто после ряда неудачных попыток птица понимает, что от нее требуется.
Вы поступили бы точно также.

дима х · 2014-12-25 23:21:42

Владимир Филатов
Спасибо за ответ. Просто я неправильно поняшл фразу "без предварительных тренировок" и подумал, что они сразу не делали ошибок, первой попытки. А теперь понял.

dearus · 2014-12-25 23:27:34

дима х
Расскажу из собственного опыта с моей серой вороной:

1. Была у вороны игрушка - резиновый бублик (типа экспандера для рук). Игралась с ним она какое-то время а потом забросила. Потом как-то от упаковки каких-то кастрюль осталась картонная втулка (примерно на такую скотч обычно наматывают, но тут картон толще). Поигралась она с этой картонкой вечером и бросила. И вот на следующий день воронка спускается на пол своего вольера, ищет, с чем бы поиграть. Подбирает тот самый резиновый бублик, начинает долбить его, а потом раз, замирает на секунду, бросает его и целенаправленно движется в другой конец вольера и достаёт вчерашнюю картонную втулку. Разумеется начинает её уничтожать. Для меня был очевиден ход её мыслей в эти моменты. Т.е. у неё явно какие-то ассоциации по форме игрушек проскочили и она вспомнила, где похожая игрушка, но интереснее.

2. Совсем на днях выдал я своей воронке горсть самых разнообразных пуговиц. Разного размера, формы и цвета. Было среди них две большие пуговицы сантиметров 5 в диаметре, одна чёрная, другая - тёмнокоричневая.
Одну из них воронка куда-то утащила и спрятала. Тут вечером прихожу к ней поиграться, протягиваю другую большую пуговицу. Поотбирали мы друг у друга её пару раз. А потом опять воронка замерла на секунду, побежала к себе в развалы камней, вытащила заныканую такую же пуговицу и сует мне, типа вот, давай играть...

Никто никогда её не учил и не просил находить аналогичные предметы, однако, воронка как-то сама решает это сделать. Предположу, что это связано с особенностью устройства интеллекта. (не только у ворон, а вообще) Когда особь видит объект, то в мозгу всплывают подобные объекты связанные с её прошлым опытом (ассоциации). А что с этим ещё делать, как не погрызть или подолбить?

Владимир Филатов · 2014-12-25 23:43:24

dearus пишет:
Предположу, что это связано с особенностью устройства интеллекта. (не только у ворон, а вообще) Когда особь видит объект, то в мозгу всплывают подобные объекты связанные с её прошлым опытом (ассоциации).

Да это так, но это не отменяет "тренировок".
Большинство птиц выживает именно благодаря таким способностям.
Оссобенно наглядно это прослеживается в том, как формируются у них пищевые стереотипы.
Изначально в генетической памяти хранился абстрактный образ предметов, которые теоретически годны в пищу.
Некоторые упрямо думают, что добывать еду птицу учат родители, но это не совсем так. Родители не учат добывать еду, они просто демонстрируют ее, и места, где она может находиться, тем самым облегчая питомцу задачу при переходе на самостоятельное питание.
Казалось бы, нет родителей и всё - голодная смерть...
Нет, если птица получила даже минимальный опыт, она в большинстве случаев не останется без пищи, и именно благодаря способности находить аналоги...

Фросяня · 2014-12-26 15:09:50

dearus пишет:
у неё явно какие-то ассоциации по форме игрушек проскочили и она вспомнила, где похожая игрушка, но интереснее.

как интересно!
Владимир Филатов
а какие упражнения развивающие и на сообразительность можно предлагать врановым?
я бы попробовала с галками) ворона плохо видит...

Владимир Филатов · 2014-12-26 19:41:17

Фросяня пишет:
какие упражнения развивающие и на сообразительность можно предлагать врановым?

Самое простое это сделать блок из небольших контейнеров и половину из них заполнить разной мелочью (пуговицы, камешки, шарики, кубики, палочки, монетки...).
Наблюдать за их поведением и импровизировать по ходу...
Нет смысла готовить птиц к серьезным экспериментам.
Можно проверить способность питомца к экстаполяции с помощью несложного теста.
Перед птицей ставится дилемма, и от того как она с ней справится можно судить (весьма приблизительно) о ее интеллекте.
Этот опыт с ширмой наверное все знают...
Перед птицей устанавливается ширма с узкой щелью, через которую птица видит две кормушки, одна из которых пустая.
Затем кормушки двигаются в разные стороны, пропадая из поля зрения.
Задача решена если птица начнет движение в ту сторону, куда ушла кормушка с едой, решение подкрепляется кормом.
Чуть лучше врановых с этой задачей справляются только собаки...
Норма для врановых 70% правильных действий, 15% неправильных и 15% неопределенных.
Для собак 76%, 12% и 12% соответственно.
Не знаю, насколько это интересно, я пробовал с сороками у меня получалось от 70 до 82% с разными птицами, а Дрейк не ошибся ни разу!
Но это ни очем не говорит, так как с ним я проводил этот тест когда ему было уже больше трех лет, опыт великое дело...
Следует заметить, что после примерно 10 упражнений птица очень редко ошибается, т.е. налицо процесс обучения.

kro-kro · 2014-12-26 21:55:50

Слишком простой тест какой-то. То ли я не разобрала чего... Для вранов 70% - это странно, ИМХО. Понимаю так: первые разы они просто невнимательны, не знают, куда смотреть и зачем. К десятому разу становятся весьма внимательными

Владимир Филатов · 2014-12-26 22:05:02

kro-kro пишет:
Слишком простой тест какой-то.

В этом и суть...
Для нас это вообще не задача!
А вот у кур, например, результат 27%, у кошек - 50%, у голубей - 3.7%, у кроликов - 24%.

kro-kro · 2014-12-26 22:34:19

Хы-хы! Не раз было: голуби успевают сожрать и рыбу и творог, пока бедная воронка комплексно, вдумчиво оценивает ситуацию

...Ну все равно получается, если сравнивать фауну между собой - то это как бы тест на интеллект, а если сравнивать вранов с нами - то получается просто тест на внимательность...
Анекдот с бородой. Сидят в лабораторной клетке два шимпанзе. Один другого спрашивает: "А ты вот - знаешь, что такое условный рефлекс?" - "Не-а!" - "Это вот если сейчас я дерну четыре раза этот рычаг, а парень в белом халате сразу засуетится, забегает и принесет нам банан!"
Вечером очередную байку расскажу

Владимир Филатов · 2014-12-26 23:15:02

Я не хотел обидеть голубей...
Это просто статистика. Голуби обладают другими замечательными способностями и качествами.

kro-kro · 2014-12-27 03:08:46

Они и не обиделись Нечем

Байка.
Дело было в этом году, в первых числах октября. Сижу на холме на своем любимом "вороньем" месте. Рядом на траве выложена перепелка. В заросли полыни задвинута белая клетчатая сумка, с которой обычно в село езжу.
Сижу уже не меньше часа, регулярно зову, отрабатываю свой ник . И вот из лесочка напротив - летит. Металлический курлык - боевая песнь ворона - и чалит прямо на меня. Красивый такой ракурс, как фотографы любят, лоб в лоб. Приблизившись, облетает немного справа. Сумка попадает в поле зрения. Голову повернул, сумку тоже "сфотографировал". Я ему вдогонку кричу - ноль эффекта. Летит по прямой, исчезает за деревьями. Не возвращается. Нелюбопытный какой, думаю...
Сижу еще минут сорок, может больше. Ору во все стороны время от времени. Никого больше нет. Солнце опустилось за горизонт, мгновенно стало холодно, осень все-таки. Поверх тоненькой ветровки надеваю толстую теплую "шкуру". Перекрасилась... Ветровка темная, "шкура" белая в леопардовых пятнах. Бреду к дороге, это метров так 50. Первый шаг на асфальт - из-за деревьев слева наперерез летит ворон. Внимание! Пролетает мимо меня - и делает специальный крюк точно к тому месту, где я сидела. Бросает взгляд, тут же разворачивается на 180, летит в лесочек, через пару минут "выводит" оттуда двух воронов, все улетают куда-то далеко, за соседний холм. Догадайтесь, кому досталась перепелка?
Сценарий 1. Допустим, он улетал, потом возвращался, тут мы и столкнулись. И ему захотелось знать, это тот же человек, или уже второй в этом достаточно уединенном месте. Часть признаков совпадает с высокой точностью (брюки, обувь, сумка, из сумки торчит фигурный черенок туристической лопатки - ежевику в овраге сажала ), часть признаков - нет. Диссонанс. И он летит к точке, откуда открывается панорама яра. Никого другого нет. Никто не спускался с этого склона вниз. Бедному ворону приходится принять как данность, что человек на ходу поменял внешность. Бьет по нервам, конечно, зато - обнаружилась перепелка. Про двоих в лесочке он знал, их было слышно и мне.
Сценарий 2. Допустим, перепелку он засек сразу. Не улетал, тихо сидел в деревьях, долго слушал, смотрел. Тогда свой крюк он делал единственно ради добычи, а план увести двоих подальше от нее у него было достаточно времени обдумать. Хотя, если в момент переодевания он отвлекся - см. выше. Сравнил по " эн" признакам - не сходится, непорядок же

дима х · 2014-12-27 20:00:43

Кстати о реакции на незнакомый предмет(?).
Один раз я кормил голубей и галок замоченной перловкой. Когда я кидал пищу из миски руками, птицы походили довольно близко и ели. Но когда я поставил миску на землю и отошёл, никто из голубей и галок не решился взять пищу из миски самостоятельно, хотя расстояние до меня было примерно такое же, как в первом случае. Сильно удивился этому: думал, городские птицы привыкли к посуде_ но других обьяснений их поведению не нашёл.
Вопрос всем, кто имел подобный опыт - насколько быстро птицы обычно привыкают к незнакомой конфигурации кормушки при условии знакомого места?

daniloffsn · 2014-12-27 21:44:20

дима х пишет:
Сильно удивился этому: думал, городские птицы привыкли к посуде

Неправда. Столовых приборов им обычно не предлагают. Чаще всего насыпают кучкой или россыпью, в лучшем случае - стационарная кормушка.
Можно было рядом с миской рассыпать чуть-чуть. Подошли бы, склевали вокруг, а там и до миски дошло бы, наверное...

дима х пишет:
насколько быстро птицы обычно привыкают к незнакомой конфигурации кормушки

Наша ворона не парилась никогда. Даже пока на воле жила - ела из того, что поставили.
А вообще дикие птицы к новой кормушке будут настороженно относиться довольно долго. В первые часы, даже день только самые смелые будут питаться. потом, постепенно подтянутся остальные.

дима х · 2014-12-27 21:49:51

daniloffsn
Я просто думал, что раз они из кормушек едят и из помойки (там ведь ящики, тоже типа сосуд, но очень большой ), то и с миской проблемы не будет, но в данном случае возможные ассоциации не сработали.
В тот раз я так и высыпал им на землю всю перловку, раз из миски не брали. Просто удивился.

daniloffsn · 2014-12-27 22:27:53

Но это же нормальная реакция взрослой дикой птицы: незнакомый предмет, оставленный человеком ОПАСЕН.

Владимир Филатов · 2014-12-27 23:31:18

kro-kro, переодевания не помогут!
ВОроны, ворОны, сороки отлично запоминают большой объем информации, особенно если объект необычен.
К добыче, появившейся вдруг, вопреки логике, вопреки всему тому, что они знают, врановые относятся очень настороженно!
Если бы Вы вдруг привезли бы на то место коровью тушу...
ВОроны спустились бы к ней последними...
Прав daniloffsn -

daniloffsn пишет:
Но это же нормальная реакция взрослой дикой птицы: незнакомый предмет, оставленный человеком ОПАСЕН.

А вы знаете, что к еде появившейся вдруг или в нетипичном месте, или в нетипичной форме - к такой еде первыми подходят и снимают пробу птицы с самым низким статусом...

Фросяня · 2014-12-27 23:47:05

Владимир Филатов пишет:
А вы знаете, что к еде появившейся вдруг или в нетипичном месте, или в нетипичной форме - к такой еде первыми подходят и снимают пробу птицы с самым низким статусом...

ОГО!!!
Владимир Филатов
А это относится к ручным птицам? А я думала первый - самый смелый)))

дима х · 2014-12-28 00:03:19

daniloffsn
Просто я думал, что городские птицы привыкли к виду ёмкостей, потому что видели их на помойке и видели кормушки. Но, может быть, они не сталкивались именно с такой миской или для них принципиально, что посуда поставлена при них только что, а не уже была, когда они прилетели...

Владимир Филатов · 2014-12-28 00:45:37

Фросяня пишет:
А это относится к ручным птицам? А я думала первый - самый смелый)))

Нет, это как раз о диких!
У ручных все наоборот.
Дикие на знакомых кормовых площадках или в естественной ситуации (например лежит на снегу замерзшая птичка), тоже как и ручные - кто главнее, тот первый.
Другая ситуация - лежит птичка, а все вокруг утоптано человеческими следами...
Вот в таких случаях, в тревожной ситуации вперед, "на мины", отправляются те кто послабее...

innochka · 2014-12-28 01:10:11

Как они узнают кто именно должен идти? Кивком головы или "пинком под зад"?
Почему спрашиваю.
Где-то недели три назад наблюдала при любопытнейшую ситуацию во взаимоотношениях Сарочки (грач) и Машеньки (чайка). Если кто не читает нашу темку, то обе птички взрослые и бывшие дикарики, не способные жить в природе. Чайка более контактная, чем грач или менее боязливая, если хотите. Сара уже тоже потихоньку привыкает к нам, подходит довольно близко если я сижу - это важно, но есть у нас одно место, где нужно заглянуть за угол и увидеть что именно я сейчас делаю.
И вот в какое-то утро мы с Кайтом (сорокой-выкормышем) сидим на кресле, я ему шепчу нежности всякие, а он тихонечко покрякивает, взгляд у меня в это время был обращен в коридор. И тут я вижу как Машка как-то неестественно ввалилась в коридор, как будто ее кто в спину подтолкнул. Знаете, как в школе пятиклассники заталкивают своего соученика в класс и хохочут в коридоре. Вот так завалила Машенька и через пару секунд из-за угла выглянула носатая мордочка Сары. Тоже было ощущение, что Сара проверяла съедят там Машку или нет.
Но тут разновидовыет отношения и чайки могут не знать правил поведения вороновых. А там, где "все свои"? Как все происходит: по доброй воле или по принуждению?

Владимир Филатов · 2014-12-28 01:38:33

innochka пишет:
Как они узнают кто именно должен идти? Кивком головы или "пинком под зад"?

Узнают!
В любом сообществе животных (включая человека), выстраивается иерархическая лестница.
У врановых иерархия сложная, не линейная, часто меняющаяся, но это не отменяет ее наличие и наоборот, привлекает внимание.
Первые попытки выстраивать отношения появляются еще в гнезде!
Пинать или давать прямые указания типа - "иди туда и сделай то" не требуется!
Все гораздо проще.
Птица стоящая на высоком уровне как правило сыта, ей не стоит труда отогнать от еды или даже отобрать еду у более слабой.
Здесь понятия "сильный", "слабый", следует понимать в контексте иерархии, а не в смысле физических данных!
Более слабые, как правило, постоянно испытывают чувство голода и им, по большому счету, не так уж и важна гипотетическая угроза, им есть хочется.
Вот они и идут...
А сильные, как только убедятся что все в порядке, и волнения напрасны, свой кусок оторвут...
ВОроны, например, в ситуациях когда пища подозрительная, могут сутками не приближаться к ней, "доверяя" это другим животным.
Я сам неоднократно был свидетелем, а иногда и "жертвой" такого поведения вОронов, ворОн и сорок.

innochka · 2014-12-28 02:01:34

Спасибо, Владимир. Действительно все просто и логично

kro-kro · 2014-12-28 02:04:51

innochka, предлагаю еще вариант: низкоранговая особь чувствует непреодолимое желание выделиться, подняться во мнении окружающих, отсюда добровольные рисковые поступки.

Владимир, переодевание, несомненно помогло... быстро согреться
Я ж как раз про то, что не любят они этого - когда человек так легко внешность изменяет... Двое стали меня избегать, а третий сильно орал и ругался. Оскорбился. Сделала выводы... С другой стороны деваться было некуда - особенности осенней погоды.

Владимир Филатов · 2014-12-28 02:16:55

kro-kro пишет:
Я ж как раз про то, что не любят они этого - когда человек так легко внешность изменяет...

Да, не любят!
Это сбивает их с толку, а главное противоречит всем известным им законам природы...
Только в сказках волк способен находиться в овечьей шкуре.
Те двое, которые стали Вас избегать, скорее всего даже не опознали Вас, приняв за чужого.
Такое вполне бывает, если знакомство поверхностное.
Третий лучше Вас знал...

kro-kro · 2014-12-28 04:37:17

Владимир Филатов пишет:
Это сбивает их с толку, а главное противоречит всем известным им законам природы...

Точно! Именно так. Они логики. Но очень эмоциональные. И если что-то идет вопреки их картине мира...

Владимир Филатов пишет:
Те двое, которые стали Вас избегать, скорее всего даже не опознали Вас, приняв за чужого.

Не совсем так. Один случай как раз описан выше. Этот хитрец больше не появился. Подарок забрал, а от предложенного общения попросту уклонился.
Еще была пара, возможно, постоянно живущая на реке. Уже заинтересовались было, отслеживали, "провожали" на автобус, но тут произошла неприятность: я "поменяла шкуру" прямо у ворона на глазах. Только приехала, иду по улице к речке, через пять минут чувствую, что весьма прохладно, одеваюсь - и тут он вылетает у меня из-за левого плеча. Прямо среди домов! Тормознул, развернулся, оглядел меня, нырнул за дом... В конце улицы мелькнул и пропал второй ворон. Больше я их не видела. В смысле - глазами. Слышала, и они меня слышали. Не прятались, нет. Скорее, демонстративно игнорировали.

Третий вообще меня первый раз видел. Это было в другом яру, километров за 20-25. С любопытством изучил "меня в футболке" (три-четыре круга над головой), а через пять минут выходящая из-за кустов "я, но уже в куртке" вызвала у него такую вот реакцию. В колдовстве обвинил, не иначе

А вот Улисс каким-то чутьем разобрался, что одежда не главное. "Заговори, чтобы я тебя увидел"
Бывает же в жизни такое везение...

Лариса 59 · 2014-12-28 12:09:52

Доброе утро.
Можно тоже добавлю про свои наблюдения на коллективной кормушке. Приношу кашу теплую из дома к офису утром, уже ждут на деревьях вороны, грачи, галки. Пока раскладываю на утоптанный снег слетаются поближе. Отхожу на несколько шагов - все уже кучей на площадке. Но иногда бывает по-другому: ждут над кашей, но не спускаются, даже если я уже ушла и смотрю из окна. Досада - каша стынет, а птицы на ветках. Я всегда думала, что есть кто-то "главный" или "смелый" в этой разномастной стае, кто первый спускается вниз и тогда вся орава следом за ним, а если он отсутствует или задержался - ждут. Получается: площадка не меняется, я и каша -те же, посторонних предметов нет. Но слетаются или сразу все кучей, или - как по сигналу вслед за "главным".

innochka · 2014-12-28 12:18:10

Лариса 59 пишет:
а если он отсутствует или задержался - ждут

Шеф не опаздывает, его задерживают дела

kro-kro · 2015-01-01 20:38:12

kro-kro пишет:
низкоранговая особь чувствует непреодолимое желание выделиться, подняться во мнении окружающих, отсюда добровольные рисковые поступки

Это был эксперимент такой: вОронам ставили чучело филина. Самцы "наезжали" на него без всякой видимой для себя пользы, кроме как покрасоваться перед дамами, какие они бесстрашные...

Вот еще материал для размышления.
http://www.nkj.ru/news/24895/
У птиц наверняка похожая картина: стратегии поведения неизбежно меняются по мере созревания мозговых структур (не путать с простым накоплением жизненного опыта).

Владимир Филатов · 2015-01-09 07:15:03

kro-kro пишет:
Это был эксперимент такой: вОронам ставили чучело филина. Самцы "наезжали" на него без всякой видимой для себя пользы, кроме как покрасоваться перед дамами, какие они бесстрашные...

Спорное утверждение!
Не побоюсь сказать, что в корне не верное...
Поставьте чучело филина или совы, или не чучела, а живьем, в любом месте.
Реакция всех обитающих в округе птиц будет одозначной - все, от трясогузки до ворона, пойдут в атаку, на одного из злейших врагов, причем неважно в какое время года это происходит.
Этим кстати широко пользуются орнитологи при отлове врановых птиц.
Любая ловушка в пределах локальной популяции срабатывает только один раз, а на сову враны будут лететь и лететь...
Кроме этого брачные игры вОронов неплохо изучены, даже сняты неоднократно на видео.
В молодежных группировках это, как правило, игры на снегу и в воздухе, а у пар это преимущественно воздушные игры.
Врановые, в отличие от многих других видов, не устраивают турниров, ни по пению, ни по танцам, ни по тому кто круче!
До сих пор не понятно, чем руководствуются вОроны при выборе спутника жизни, и кто из пары делает предложение...

Мне часто приходится отвечать на один вопрос, который можно сформулировать так - что является причиной пародоксального поведения выкормышей и птиц воспитывающихся с юного возраста, в сравнении с их дикими сородичами?
Почему, в определенном возрасте молодые дикие птицы разрывают отношения с родителями и объединяются в группировки, в то время как у птиц - человеческих воспитанников, все наоборот, взрослея птица только сильнее привязывается к человеку, причем останавливая свой выбор на одном!?
Следует сказать, что большинство других птиц, с птенцовым типом развития, не имеют подобного парадокса, требуя определенных усилий со стороны человека, чтобы оставаться ручными.

Я думаю, что знаю ответ...
В кратком, но по сути научно верном виде, ответ на вопрос - "Причина?" состоит из трех слов, в развернутом виде это может быть долго и нудно...

kro-kro · 2015-01-09 11:39:41

Разрешите схохмить, товарищ генерал?
А КУДА ДЕВАТЬСЯ!
Ровно три слова.

sokol · 2015-01-09 16:54:54

Добрый День всем! А я посмею выдвинуть предположение, что здесь присутствует пресловутый человеческий фактор. Просто мы сами не хотим отпускать детей врановых от себя. Мы постоянно в их жизни присутствуем, они от нас зависимы. На мой взгляд, простой ответ- НУ ЛЮБИМ МЫ ИХ!
С уважением

kro-kro · 2015-01-09 22:52:40

Владимир Филатов пишет:
Следует сказать, что большинство других птиц, с птенцовым типом развития,

Небольшое уточнение, Владимир - а сам вопрос, надо полагать, относится к врановым птицам? (Иначе "другие" - это какие же?)

Владимир Филатов пишет:
Спорное утверждение! Не побоюсь сказать, что в корне не верное...

На этот эксперимент сослался Бернд Хейнрих. Каюсь, я подзабыла два момента: речь все-таки была о черных ворОнах, и сам автор с трактовкой результатов не сказать, чтобы очень согласен...

Владимир Филатов · 2015-01-09 23:00:22

kro-kro пишет:
сам вопрос, надо полагать, относится к врановым птицам?

Да конечно, к ним.
Просто есть еще выводковые и полу-выводковые типы развития...

kro-kro пишет:
сам автор с трактовкой результатов не сказать, чтобы очень согласен...

Я согласен с тем, что он не согласен...

kro-kro · 2015-01-09 23:37:37

Владимир Филатов пишет:
Да конечно, к ним.

В тексте этого нет

Ну тогда еще раз: а куда деваться? Родители, следуя врожденной программе, рвут эмоциональный контакт с выросшими птенцами, а человек - наоборот, продолжает поддерживать. А в одностороннем порядке юный птиц не в состоянии на это пойти. Видимо, пока его не гонят, он будет ждать и требовать внимания от тех, кто рядом. Начать гнать - получился бы очень жестокий эксперимент... Вран-гордый аутист - неслыханное дело. Колбасит их, конечно, как человеческих подростков в соотвествующем возрасте - неповиновение, упрямство. Потом притираются как-то, а отказаться от общения ("одичать" в квартире) - нереально и противоестественно. Ничего нового в результате не сказала.

Добавлено спустя 7 минут 25 секунд:
Одна стадия развития как-бы выпадает - когда птица в стае с такими же молодыми. Включается сразу следующая.

kro-kro · 2015-01-09 23:48:45

Вот тут у меня пара сереньких прогнала молодых, когда уже была готова снова сесть на гнездо. Они вели себя потерянно, и до выхода нового слетка так и мыкались по своей половине участка, потом их и отсюда попросили. Такой вот реальный случай, необычный, конечно.

Лариса 59 · 2015-01-10 11:51:27

Доброе утро.
У меня тоже на этот вопрос сразу первое, что пришло в голову - куда деваться врану, если с человеком живет. Еще почитала всякое - пишут так, уж если врановые живут с одним партнером (на воле), то и в "неволе" выбирают себе партнера-товарища (но не хозяина) в человеке. Только человеку это надо еще заслужить.

А можно вопрос на злободневную тему? Правильного ответа, к сожалению, не знаю.
У нас хорек. На всех форумах о хорьках есть темы про их выгул - главное правило - гулять там, где нет ворон. Если вороны засекли и атакуют - прятать хорька в переноску, за пазуху и бежать домой. Причина агрессии? Это происходит не только в период "гнездования", а всегда. Откуда городские птицы знают про хищника-хорька, на генетическом уровне? Просто на любопытство это не похоже.
Перед Новым годом, когда у нас выпал первый снег, дочь решила выгулять нашу хоречку во дворе (я узнала уже потом). Это было очень "неправильно", так как все дворовые вороны, мною прикормленные, которых около 2-х десятков, атаковали "гуляющих" с криками и налетами. Естественно - гуляния не получилось и мы серьезно поссорились из-за ворон. Правда, птичку на Новый год я все же получила в подарок.
Так откуда городские вороны знают про хорьков, или это просто непонятный объект на их территории?

Владимир Филатов · 2015-01-10 20:42:58

Владимир Филатов пишет:
В кратком, но по сути научно верном виде, ответ на вопрос - "Причина?"

Звучит ответ примерно так - "Чуждая экологическая ниша", или среда, или экосфера... как угодно, смысл один.
В общем, все ответившие по своему правы.
Коротко можно сказать, что попав к человеку, в возрасте примерно до двух-трех месяцев, врановая птица не просто выпадает из своей экологической ниши, она, будучи лишена коммуникативных связей со своим видом, пропускает важнейшие этапы жизни в раннем онтогенезе.
Цепочка важнейших событий становится ущербной, обрываясь в самом начале: "Импринтинг родителей - Импринтинг вида - Импринтинг половых признаков, ........
Импринтинг родителей самый непродолжительный и требуется врановым малышам только на время их выкармливания, в отличии от остальных - пожизненных.
Очередность этих событий заложена на генном уровне и растянута во времени на 1-2 года. Все эти события носят критический характер.
В результате мы имеем птицу полностью запутавшуюся в себе, в окружающем ее мире, в планах на дальнейшее существование...
Птица начинает приспосабливаться к окружающей среде, по незнакомому ей сценарию...

Лариса 59 пишет:
Причина агрессии? Это происходит не только в период "гнездования", а всегда. Откуда городские птицы знают про хищника-хорька, на генетическом уровне? ... Так откуда городские вороны знают про хорьков, или это просто непонятный объект на их территории?

Городские это вороны, или нет, совершенно неважно.
Важен глубоко и крепко сидящий в мозгу птицы врожденный инстинкт - бойся всего нового!
Еще в мозгу птицы хранятся образы смертельноопасных врагов, носящие абстрактный характер.
Если объект новый, но его образ не совпадает с заложеным в генной памяти, то птица просто либо боиться, либо настораживается.
А если образ похож на хранящийся, то дело принимает совершенно другой оборот и птица действует уже на уровне сложившихся стереотипов поведения в отношении объекта.
Это может быть затаивание, убегание, предупреждение, нападение....
Стереотипы могут меняться под воздействием окружающей среды, под влиянием поведения других животных или при неподтверждении ранее приобретенных ожиданий...
Например, если бы Вы, не хватали хорька в охапку, не бежали бы домой, а продолжали бы с ним гулять регулярно изо дня в день, то очень скоро поведение птиц стало бы меняться и в конце концов они стали бы относиться к выгуливаемуму хорьку также как к даме выгуливающей мопсика.

kro-kro · 2015-01-10 21:42:37

Владимир Филатов пишет:
Следует сказать, что большинство других птиц, с птенцовым типом развития, не имеют подобного парадокса, требуя определенных усилий со стороны человека, чтобы оставаться ручными.

Владимир, а не можете привести пару-тройку примеров? С комментариями

Лариса 59 · 2015-01-10 21:47:26

Спасибо, Владимир. Я вот тоже склоняюсь к тому, что птицы что-то "помнят" из опасных объектов. Кошки. маленькие собачки гуляют по двору без таких нападений, у нас их тут много выгуливаются хозяевами. Казалось бы - хорек похож на кошку, но ведь различают 100%, что не кошка. Что плохо - вороны же "кидаются" прямо и на зверька и на человека его взявшего в руки. Уже подумала провести эксперимент - погулять с хорьком самой. Меня же вороны знают. Интересно, какая будет реакция. Но что-то боязно. Или так же будут нападать и еще "заревнуют", или из доверия выйду. Не решусь, наверное, а было бы интересно.

Владимир Филатов · 2015-01-10 22:22:15

Если мы возьмем к примеру синицу или дрозда - выкормышей, то увидим, что эти птицы через определенное, не более двух-трех недель, время, резко меняют свое поведение стремительно дичая!
Для того, что бы птица не стала дикаркой приходится в этот период уделять ей максимум внимания, и обязательно приучать к клетке (если планируется клеточное содержани).
Врановая птица-выкормыш привязывается к человеку даже при минимальном к ней внимании с его стороны. Если с птицей занимается один человек, то он обречен стать ее компаньоном, независимо от желания.
Разница заключена прежде всего в разной экологии этих птиц и в большой разнице интеллектуальных способностей.
Феномен отчуждения, это врожденная функция, она элементарна - прекращается кормление, начинается отчуждение.
У синиц, например, отчуждение может произойти на второй-третий день, в случае когда самка приступает к повторной кладке, а может и через месяц...
Причем предположение о том, что взрослые птицы прогоняют своих детенышей не верно для большинства птиц, а для врановых верно только от части.
В обычных условиях, молодняк врановых птиц (вОрон, сорока, сойка, кукша, ворОны-урбофилы), при наличии достаточного пропитания, или при отсутствии вблизи молодежных группировок может держаться с родителями до последней возможности. Это называется "Отложенный ...." Допишу, когда вспомню
По нашему - "Отложенное отчуждение".
Но в любом случае, это может продолжаться не вечно, максимум до начала гнездового цикла и вот только тогда молодые изгоняются!
У синиц и скворцов это исключено по ряду причин, главной из которых является преобладание инстинкта над разумом!

Еще какие примеры? На какие темы?

kro-kro · 2015-01-10 23:31:42

Владимир Филатов пишет:
Феномен отчуждения, это врожденная функция, она элементарна - прекращается кормление, начинается отчуждение.

Понятно теперь. Запомню, пригодится.

Владимир Филатов пишет:
а для врановых верно только от части

Иду как-то, вижу сцену: вороненок настырно есть просит, а его мамаша ка-ак в язык долбанула, он аж вякнул и поперхнулся. А сама сидить-жреть. Клювоприкладство, однако!

Владимир Филатов пишет:
преобладание инстинкта над разумом

Владимир Филатов пишет:
и в большой разнице интеллектуальных способностей

Весомая причина. Может, ее на первое место? Хорошие мозги развития требуют, с ними невыгодно дичать, а выгодно держаться за тот социум, который есть в наличии, если уж больше ничего не светит.

Владимир Филатов пишет:
Разница заключена прежде всего в разной экологии этих птиц

Если нетрудно - а именно?

Владимир Филатов · 2015-01-10 23:56:51

Экология, в современном представлении это практически все, что связано с жизнью конкретного вида и взаимодействие его с окружающей средой.
В экологию птиц входит вся их жизнь, весь онтогенез... даже линька предмет подпадающий в поле зрения экологов.
Сейчас зкология делится на четыре основных отдела — экологию особей, популяций, биогеоценозов и экосистем.

kro-kro · 2015-01-11 00:06:12

Понятно, товарищ генерал! (тихонько отползает)

Velius · 2015-01-20 03:00:12

Владимир Филатов пишет:
kro-kro, переодевания не помогут!
ВОроны, ворОны, сороки отлично запоминают большой объем информации, особенно если объект необычен.
К добыче, появившейся вдруг, вопреки логике, вопреки всему тому, что они знают, врановые относятся очень настороженно!
Если бы Вы вдруг привезли бы на то место коровью тушу...
ВОроны спустились бы к ней последними...
Прав daniloffsn -
daniloffsn пишет:
Но это же нормальная реакция взрослой дикой птицы: незнакомый предмет, оставленный человеком ОПАСЕН.
А вы знаете, что к еде появившейся вдруг или в нетипичном месте, или в нетипичной форме - к такой еде первыми подходят и снимают пробу птицы с самым низким статусом...

Бедные

Вот это открытие! И то-то если я кидаю еду, слетаются теперь все, кто видит. Я ж проверенный источник еды стала! Хотя угощала ну раза 4-5 за год. Напомню, что я переехала год назад. А там, на старом месте, уже не дожидались - кину или нет, сами требовали.

kro-kro · 2015-05-25 02:15:54

Щас умно-глупый вопрос задам
А у вОронов роли отца и матери в воспитании слетков как-то отличаются, или они полностью дублируют функции друг друга?
Ответа не знаю

Владимир Филатов · 2015-05-25 10:47:52

kro-kro пишет:
А у вОронов роли отца и матери в воспитании слетков как-то отличаются, или они полностью дублируют функции друг друга?

Насколько мне известно, этот вопрос специально не изучался.
Принято считать, что поскольку взрослые птицы постоянно находятся в пределах коммуникабельной видимости, а молодняк держится с ними, то и роль самца и самки одинакова.
Из личных наблюдений могу точно сказать, что молодежь вОроновая быстро старается получить независимость и подчас просто игнорирует предостережения родителей, начиная уже с 2-3 месячного возраста.

kro-kro · 2015-05-25 13:01:49

Наверное, просто стараются дополнять друг друга по мере сил
А вОроны своим деткам устраивают экскурсии, чтобы познакомить с молодежной территорией, где им предстоит через несколько месяцев жить? Простите, абсолютно идиотский вопрос, конечно.
Так, подозрения и умозаключения... Смеяться - можно.

Владимир Филатов · 2015-05-25 17:28:50

kro-kro пишет:
А вОроны своим деткам устраивают экскурсии, чтобы познакомить с молодежной территорией, где им предстоит через несколько месяцев жить?

Нет, весь гнездовой период пара строго держится на своем участке.
Другое дело, молодежные группировки, те кочуют как хотят.
Этим самым они обозначают свое присутствие, молодые это понимают, и, если группировка рядом, быстро к ним примыкают.
И ничего в этом смешного нет.
В противном случае молодые летят куда глаза глядят, а это далеко не лучший способ сохранить себя...

До половины молодых вОронов не доживают до года...

kro-kro · 2015-05-25 18:33:30

А если пара живет на краю молодежной территории?...
Я наблюдала нечто. Пролет ворона по молодежке. И там было одно из двух - либо это была конкретно моя знакомая вороница Гера, от которой я только день назад слышала необычные звуки (т.е. необычные звуки первы

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:
в первый раз в жизни , но второй день подряд!!!), либо другая семейная вороница... Вот тут я и задумалась - инспектирует молодежку или что?

Владимир Филатов · 2015-05-25 19:17:15

Наталья, конечно инспектируют!
Уже давно замечено, что после, а иногда и до, утренней кормежки, вОроны облетают свои границы это обязательный ритуал.
И конечно, малейшие изменения, чего-либо, не остаются без внимания.
Вариантов реагирования на происходящее - множество. От полного игнорирования, до покидания участка...
И еще, Наталья очень хотелось бы услышать от Вас анализ всез тех впечатлений, которые Вы получили.
Именно личные ощущения, свободные от имеющихся "знаний", что называется - от первого лица, необремененного "научными предрассудками".

kro-kro · 2015-05-26 15:12:01

Где-где-где эти самые научные предрассудки?
Для серьезного анализа с вОронами желательно жить рядом и наблюдать постоянно, а не мелкими наскоками. То, что в прошлом году казалось единственно верным, сейчас кажется частностью, деталькой мозаики, калейдоскопа... Каждую вторую фразу придется начинать словами "мне показалось" или "я подозреваю".
Например: по звукам мне показалось, что это именно Гера, и она возвращалась из глубин молодежки к себе домой, но туда еще далеко махать (т.е. это никак не граница ее участка), и настроение у нее более чем отличное.

Владимир Филатов пишет:
В противном случае молодые летят куда глаза глядят, а это далеко не лучший способ сохранить себя...

Мне кажется, что вОронам это отлично известно. И надо совсем немного усилий, чтобы это предотвратить.
А еще я укрепилась в подозрении , что существуют летние воздушные коридоры между участками - мало ли что [strike]человеку[/strike] вОрону внезапно приспичит? Давно пересохли водоемы на участке - а искупаться? Кстати, у нас это беда последних лет. Вода уходит. Сохнут ставки, исчезают ручьи, мелеют колодцы. Беда.
Еще, мне кажется, Владимир, у Вас личка переполнилась.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
Почему тег strike не работает?.. Как сделать зачеркнутый текст?

WeRvoLLfa · 2015-05-26 18:54:43

kro-kro пишет:
Почему тег strike не работает?.. Как сделать зачеркнутый текст?

Как, не работает?

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:
Упс, отправила раньше времени... Для птика ВВ-коды, как у Юкоза. Кроме спойлера, его нет, к сожалению... Тут коды есть: http://tashzem.ucoz.ru/index/publ/molodezh_rajona/17

Пардон за флуд...

kro-kro · 2015-05-26 18:59:44

Это ответ, а не флуд! Спасибо!

kro-kro · 2015-05-27 02:32:15

Для справки: Гера и Герхард - те самые, которые на речке, я к ним осенью всячески приставала. Это про них я рассказывала, что один партнер был обижен, улетал и прятался, а второй мотался по всей окрестности, кричал, звал и переживал. Ныне все забыто, растят деток, кажется - троих. Если летом увижу - точно скажу. Порадовало то, что от меня не удирали в панике, не сходили с ума. Так, поругались немного в первый раз, а во второй мне было позволено стоять метрах так в 25-30, в зоне прямой слышимости (правда, никак не видимости), петь песни на английском, арии на немецком, а также крукать, как бог на душу положит. Минут сорок, наверное. Птенюхи бодро играли под мое пение (были какие-то игровые звуки), потом началась возня с рычанием, как у щенят. Может веточку друг у друга отнимали, но рычание было серьезным, с нотками всамделишной агрессивности. И мама все это безобразие терпела и не останавливала Потом, правда, прилетел папа, попросил у меня документы и проводил до КПП Ему я тоже выдала что-то из Депеш Мод, чтобы у него было хоть частичное представление о том, что я тут нафиг делаю. В общем, было здорово.
Да, версия о воздушных коридорах... Ничему не противоречит, т.к. у них-то естественный коридор - буквой зю над селом, через холм - и готово. Их земля не граничит прямо с молодежной, а как бы находится во втором ряду по моим ощущениям. Или в полуторном

kro-kro · 2015-05-30 14:10:54

Личное очень сильное впечатление: наш папик, видать, учил детей правильному произношению. Появился (меня не видел) и четыре раза подряд таким бархатным оперным баритоном сказал "кро-кро", так ...идеально ...эталонно ...музыкально. У детей сейчас наверное, период запечатления речевых структур...

ВИКТОРИYA · 2015-06-26 16:56:56

Добрый день! У нас птенец сороки,только пару дней,как начал перепархивать с предмета на предмет. Очень интересуется моими ногами:треплет за тапки и пытается стягивать или продолбить носки,а ещё,начинает стучать лапками по полу,как бы танцует. Это нормально,или какие-то симптомы?

Фросяня · 2015-08-08 11:00:37

А меня вот заинтересовал глупый вопрос - почему галки и вороны летают бесшумно,
а голуби крыльями издают свистящий звук?
Никогда не обращала внимания, а сейчас у нас голубка разлетывается по комнате
и контраст, по сравнению с полетом вранов, ощутим.

Hawthorn · 2016-05-30 23:53:45

Скажите, можно ли содержать ворону если меня часто не будет дома, т.е. я могу отсутствовать с 8 до 21. Не будет ли это стрессом для птицы?
Дома еще содержится канарейка.

Владимир Филатов · 2016-05-31 00:43:28

Фросяня пишет:
почему галки и вороны летают бесшумно, а голуби крыльями издают свистящий звук?

А совы вообще только ветерком обдают...
Все дело в "конструкции" оперения. Которое у сов очень мягкое и рыхлое, а у голубей жесткое.
У сов, кроме того и перья имеют особые приспособления, срывающее воздушный поток.
И у врановых тоже другое строение крыла. Посмотрите на развернутые крылья у врановых и вы увидите как их перья на конце крыла расходятся

У голубя конструкция более жесткая, это и увеличивает шум.

Hawthorn пишет:
Не будет ли это стрессом для птицы?

Сначала будет стресс, потом хроническая депрессия.
Врановые птицы не могут жить в одиночестве.
Им требуется хотя бы пару часов в день активного общения, или птица компаньон.
Канарейка никак не подходит для этой роли.

Фросяня · 2016-05-31 10:02:49

Владимир, спасибо!

arsentis · 2016-07-06 15:36:18

здравствуйте
Eсть несколько вопросов про галку это даже не вопросы хотелось бы поделиться с вами наблюдениями на реакцию нашей галки
ситуация с очками : в нашей семье все очкарики и если кто посмеет снять очки и галка это увидет даже если стоять к ней спиной она тут же открывает крылья отпускает головy делает один громки КАИ и начинает ходить туда сюда солдатским шагом надутый как шарик если одеть очки обратно то Kаркуша сразу же теряет интерес и продолжает заниматься своими делами .
Cитуация вторая реакция на смех если кто то посмеется вслух или просто улыбнется и галка это заметит каркуша моментально и без предупреждения летит и атакует в голову в лоб если успеть нагнуться то просто пролетает на высоте где была голова
вот такой у нас каркуша
может можно это как то объяснить ?

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:
галка к нам попал слетком и был выкормлен с рук

Фросяня · 2016-07-06 16:37:08

arsentis пишет:
вот такой у нас каркуша

Класс))) Очень харизматичный птиц)

Присоединяюсь к вопросу.
Для себя решила, что галки вполне способны понимать, что такое смех и наказывать, чтобы уважали.

arsentis · 2016-07-06 16:58:33

Фросяня
понимает все понимает , знает что телом управляет голова а руки клевать бесполезно , когда мы играемся и я начинаю наглеть - перегибать палку или не дай бог над ним посмеюсь то каркуша бросается ударить в лоб

Ольга14 · 2016-07-06 20:09:29

arsentis
Если Вы не читали, очень советую прочитать "Кольцо царя Соломона!" Конрада Лоренца.
Узнаете много удивительного о галочках.
Книга еще раз переиздана недавно, да и в электронном виде она есть.
Если надо, дам Вам ссылку.

arsentis · 2016-07-07 07:12:34

Спасибо Ольга14 , я читал эту книгу и действительно узнал много нового , а в новом издании есть какието дополнения ?
Oчень интересно было бы почитать В.В.Корбута "Поведение, вокализация, и коммуникация в оборонительных реакциях галок" на которую ссылается Владимир Филатов , к сожалению не могу не где найти эту книгу .

Ольга14 · 2016-07-07 09:31:28

arsentis пишет:
а в новом издании есть какието дополнения ?

Да нет, все то же, только оформление красивое.

arsentis пишет:
Oчень интересно было бы почитать В.В.Корбута "Поведение, вокализация, и коммуникация в оборонительных реакциях галок" на которую ссылается Владимир Филатов , к сожалению не могу не где найти эту книгу .

Посмотрела Корбута, у него много интересных работ и по вранам, и по биоакустике...
Эту работу тоже не нашла в открытом доступе...

Владимир Филатов · 2016-07-07 10:04:00

У меня эта работа только в твердой копии.
На досуге отсканирую.
arsentis, у меня есть объяснения вашей ситуации (ИМХО), но нет пока времени ответить...

arsentis · 2016-07-07 10:31:13

Спасибо мы не куда не торопимся будем ждать

Владимир Филатов · 2017-07-28 13:53:40

Всем хорошо известны незаурядные способности врановых птиц, в том числе и их умение предвосхищать события.
Недавно это было доказано экспериментально:

"Шведские учёные из Университета Лунда доказали, что птицы семейства врановых способны планировать будущее. В экспериментах участвовали пять воронов. Специалисты установили в их вольер коробку с торчащей вверх трубкой и три дополнительных предмета: камень, шар и деревянное кольцо. Изучив все вещи, пернатые быстро догадались, что лакомство можно достать из коробки, если бросить в трубку камень.

НА ЗАМЕТКУ
На следующем этапе, птицам поставили пустую коробку, а потом убрали ее, заменив подносом с предметами, включая камень. При этом вороны должны были выбрать только одну вещь, которую можно было использовать через 15 минут после того, как коробка появлялась снова. Такой цикл повторялся несколько раз и вороны, обычно, забирали с подноса камень. Даже когда исследователи усложнили задачу, и коробка возвращалась в вольер на следующий день, птицы всё равно оставляли у себя камень.
ЭТО ИНЕТЕРЕСНО
В одном из экспериментов на подносе не было камня, но скоро вóроны выяснили, что могут получить его взамен синего пластикового колпачка. И в этом случае все птицы брали уже колпачок и только после обмена забирали еду с помощью камня.
Затем учёные проверили способность пернатых к самоконтролю. Для этого исследователи оставили среди предметов небольшой кусок пищи. В этом случае выбор птиц зависел от интервала времени, через который появлялась коробка. Если вороны знали, что ее принесут через несколько минут, то оставляли себе камень. Если коробка возвращалась на следующий день, большинство пернатых выбирали еду.

ЭТО ВАЖНО
По словам ученых, чтобы решать такие задачи, требуется целый набор познавательных способностей, например, различные типы памяти, которые должны работать вместе. Другими словами, эксперимент показал, что вороны демонстрируют сходные способности с обезьянами, несмотря на то, что их последний общий предок жил на Земле около 320 миллионов лет назад, пишет журнал Science. Кстати, о том, что некоторые обезьяны (шимпанзе, бонобо и орангутаны) могут строить далеко идущие планы, ученые узнали примерно 10 лет назад.
ОКАЗЫВАЕТСЯ
Большинство врановых
обладают уникальными умственными способностями. Они во многом обгоняют большинство млекопитающих и пернатых в тестах на сообразительность. Кроме того, эти птицы вместе с человеком и некоторыми высшими приматами умеют изготовлять и пользоваться орудиями труда. Так, новокаледонский ворон делает крюкообразные или штыкообразные приспособления, с помощью которых достаёт из-под коры личинок. Важно и то, что изготовленные орудия труда ворон может забирать с собой, используя их в дальнейшем. "

fishka · 2017-07-28 14:13:19

Владимир Филатов пишет:
вороны демонстрируют сходные способности с обезьянами, несмотря на то, что их последний общий предок жил на Земле около 320 миллионов лет назад

А кто это?

arsentis пишет:
если кто то посмеется вслух или просто улыбнется и галка это заметит каркуша моментально и без предупреждения летит и атакует в голову в лоб

С моей также было. Тоже слеток.

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:
Считала, что над ней смеются ?

Владимир Филатов · 2017-07-31 09:30:56

fishka пишет:
А кто это?

Ну, это смотря какой концепции происхождения жизни вы придерживаетесь...
Если Вы идеалист, то все просто и ничего с этим не поделаешь.
Я не идеалист, поэтому верю авторам статьи и допускаю, что 320 млн. лет назад существовал общий предок обезьян и птиц.

fishka · 2017-07-31 10:11:56

Я не возражаю Просто интересно посмотреть, как он выглядел. Надеюсь, это не на уровне простейших

Владимир Филатов · 2017-07-31 10:31:45

Говорят, это была рептилия, решившая изменить образ жизни, выбравшись на сушу...

Лариса 59 · 2017-12-19 11:09:37

Доброго дня!
Такой вопрос.
Зимой, когда вороны и грачи собираются в общие тусовки, очень часто наблюдаю такую картину.
- Птица поднимает в клюве кусок какой-нибудь еды и старается улететь с ним.
Тотчас за ней устремляются несколько товарок.
Преследуют до победы - пока первая этот кусок не бросит.
Преследователь подбирает еду и - или начинает тут же колупать кусок, или улетает с ним на крышу и т.п.
Почему первая птица или другие из группы преследователей - не бросаются в погоню?
Победитель - старше? сильнее? выше по "лестнице"?

sokol · 2017-12-19 11:59:42

Лариса, добрый День, постоянно наблюдаю такую картину, не задумывалась, но мне кажется, что птица просто больше выматывается как преследуемая. Прессинг и психологический на нее давит во время убегания, стресс. Тьфу на вас, здоровье дороже, типа...Эх, как красиво пускалась за серыми ворониха. Перед глазами стоит, увы, частенько безрезультатно. А вот почему она редко спускалась на место кормушки, Он то всегда с кормушки ел, пятачок 2 на 2 мной расчищаемый от снега. Она всегда предпочитала кусок отнять, пусть он на дорогу проезжую свалится, оттуда подберет, а с кормушки крайне редко...Вот это для меня загадка, над которой думала и ответа не нашла, кроме того, что ей именно так хотелось...Удачи и здоровья

Владимир Филатов · 2017-12-20 00:29:51

Есть пара объяснений, описанной Ларисой картины.
Все зависит того, что предшествовало событию, где происходит действие и т.д.
1. Преследование, как способ завладеть едой путем грабежа.
Это распространенный вид пищевого стереотипа среди ворОн, грачей и воронов.
Чаще всего такое наблюдается на больших свалках, где огромное скопление птиц, на водоемах, где кормятся чайки и в других местах, богатых пищей.
Зачем рыться в мусоре? Гораздо проще наблюдать и отобрать. Как правило, наблюдение происходит с присад.
Мы не умеем нырять и плавать... а зачем, если есть чайки? Как правило наблюдение происходит с воздуха.

2. Игра.
Не всегда для игр в "догонялки" используются предметы. Иногда предметами служат кусочки пищи.
Событие развивается примерно так:
Сытая ворона находит кусок еды и демонстрирует его всем, кто рядом, а окружающие либо принимают игру и устремляются в погоню, либо игнорируют.

Голодная ворона постарается немедленно съесть хоть какую-то часть найлденного, либо незаметно спрятатть, либо по-тихому смыться, но уж точно не будет демонстрировать свою находку.
Иногда ворона, в окружении "коллег" найдя еду, быстро прикрывает находку и делает отвлекающие маневры (демонстративные нычки), а улучшив момент возвращается к находке.
Особенно в этом преуспевают особи с заниженным статусом.

В преследовании часто принимают участие несколько птиц, причем иногда (не часто) происходит передача "эстафеты" нескольким птицам, но чаще всего преследование заканчивает одна, остальные отсеиваются по пути.

Если преследование или отбор пищи происходит на земле, то это не игра!
Если во время преследования преследующий или убегающий издают агрессивный звук "Кррррррррррррр....", то это тоже не игра.

Вот как-то так.

Лариса 59 · 2017-12-20 17:34:59

Добрый вечер всем.
Владимир, спасибо огромное за ответ!
Наши погони больше напоминают грабеж средь бела дня.
Я вот теперь сомневаюсь - слышала ли агрессивный крик при этом. Надо будет обратить внимание. Вроде как и кричали...
Обычно так - ходят небольшими кучками вдоль дороги и помоек, кто что найдет.
И кто нашел - старается удрать. Но за ним сразу "бегут".
Это - когда еды нет и надо ее искать.

А вот когда я высыпаю пакет с мясным - все дружно налетают кучей, расхватывают кусочки и взлетают на деревья. Без погонь.
Зато на земле частенько треплют самую несчастную, с опрокидыванием на спину.

Наташа, твоя ВОрона, наверное, обожала охоту. Вот выбрала себе такое развлечение - гоняться за воронками.

Arctos · 2017-12-31 14:00:46

Здравствуйте! Меня интересует нескоько вопросов. Обычно про животных пишут нужен ему выгул, если да то сколько и т.п. Подобной инфы о врановых не нашел и везде она разная. Ворона следует отпускать полетать вне квартиры или этого делать категорически нельзя? Дейсвтвительно ли ворон злее сороки? Как быть с экскрементами когда птица вне кетки расхаживает дома?
Заранее благодарю.

Владимир Филатов · 2018-04-01 23:52:02

Совсем недавно в одной из тем была загадка - Уличная синичка ночует в квартире, как быть зимой?
Я приветствую наличие загадок и ответов на них в любых темах, даже не в профильных, но считаю правильным продублировать эту "загадку" здесь.

В принципе ответ на этот вопрос известен уже много лет, лично мне уже более 40, а на самом деле на много, много дольше.
На нашем форуме я уже давал короткий ответ на подобный вопрос 3 с половиной года назад...
Галка в метро. Надо ли спасать?

Если кому-то интересен более детальный разбор данного явления с точки зрения простого обывателя, готов поделиться собственными наблюдениями, равно как узнать о подобных от других форумчан.

fishka · 2018-04-08 22:56:38

Пара вопросов:

1. Может ли ворона моментально определить пол другой вороны, только по цвету оперения или по внешнему виду? Или нужны какие-то другие признаки?

2. Иногда вороны, находясь вне видимости друг друга, устраивают тихую перекличку. У меня есть подозрения, что в ней участвуют только самцы. Возможно ли такое?

innochka · 2018-04-08 23:13:09

со 100% вероятностью определяют пол птицы, причем не только своего вида.
Я лично именно по реакции моего бандитства и понимаю кого я подобрала - девицу или парня.
На второй вопрос не знаю однозначного ответа. У меня на ряду парней, с уличными перекликается еще и грачиха Сара, но никогда не делает это грачиха Нюра или ворона Серафима. Теоретически Сара имеет право голоса так как я к ней уважительно отношусь, но это всего лишь предположение.
Пацанва да, и тихонько и не очень перекликается с уличными.

Владимир Филатов · 2018-04-08 23:18:51

fishka пишет:
1. Может ли ворона моментально определить пол другой вороны, только по цвету оперения или по внешнему виду? Или нужны какие-то другие признаки?

Да, может.
Более того, птенцы старшего возраста, примерно после 2/3 срока пребывания в гнезде уже знают половую принадлежность братьев/сестер.
Каким образом они это определяют, лично для меня - загадка.
Взрослые птицы вообще не ошибаются, безошибочно определяя пол по (не выраженным для нас) вторичным признакам.
Известно также, что вОроны прекрасно определяют пол птицы на расстоянии в несколько сотен метров, в солнечную погоду, потому, что в УФ диапазоне перья самцов и самок "светятся" по разному.
Возможно и у других видов, не имеющих выраженного полового диморфизма, это тоже так.
Несомненно одно, природа точно позаботилась об этом.
Допускаю, что определение пола, при определенных обстоятельствах, может потребовать некоторое время, а не один момент.

fishka пишет:
2. Иногда вороны, находясь вне видимости друг друга, устраивают тихую перекличку. У меня есть подозрения, что в ней участвуют только самцы. Возможно ли такое?

В перекличках, особенно в утренних, принимают участие все вороны, не зависимо от пола, желающие принимать участие в планерке...

fishka · 2018-04-08 23:36:16

Эти два вопроса связаны, потому, что у наших домашних:

1. в перекличке участвуют только определенные вороны, среди них точно 2 самца, остальные тоже, предположительно. Остальные никогда не участвуют, среди них точно одна самка. Перекличка выглядит как тихий звук "Ммм", при этом остальные почти моментально отзываются.

2. Один самец, только впервые увидев другого (и судя по всему, определив половую принадлежность) моментально позвал его этим звуком.

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:
И как я понимаю, смысл переклички в данных случаях, это вопрос соседям "Все на месте? Всё в порядке?"

Владимир Филатов · 2018-04-08 23:42:45

fishka пишет:
Перекличка выглядит как тихий звук "Ммм"

Это не перекличка. Это общение.
Общение может быть разным, в том числе и адресным.

Вика И-м · 2018-07-01 08:33:45

У кого есть ворона которая гуляет сама по себе, но возвращается домой ночевать?
Потому как мы хотим организовать Карлуше домик во дворе (когда окрепнет. Что бы гулял, а еда и вода в домике. Летом дождей нет, поэтому в тенёчке ( место нашли) высоко повесить, кошки по стене дома не доберутся. Я на стремянке нормально

fishka · 2018-09-25 01:13:43

Почему бывает, что некоторые вороны прикрывают помет? Например бумажкой

Отредактировано fishka (2018-09-25 11:01:09)

sokol · 2018-09-25 08:59:50

fishka, Добрый День! Наверно потому, что птица стеснительная и аккуратистка... Все разные, это так интересно. Удачи и здоровья

Владимир Филатов · 2018-09-25 11:12:38

fishka, скорее всего это индивидуальные особенности поведения, так как не свойственно большинству особей данного вида.
Возможно это связано с отсутствием доступных мест для нычек...
У меня была сорока, которая так себя вела, причем это наблюдалось только тогда, когда она находилась в садке 1,5*1,5*1,5 м., а в садке, из-за его конструкции, вместо субстрата использовалась бумага.

У одной из своих ворон и Дрейка была замечательная привычка - наблюдать за тем, куда падают их какашки
Позже я прочитал заметку одного натуралиста, который наблюдал как в Питере, в одном из лесопарков, ворона, сидя на проводе над дорожкой, целенаправленно "обстреливала" проходящих под ней людей.

Аликс · 2018-09-25 20:23:19

Это питерские вороны такие точные метатели? Когда-то на питерском же кладбище, на Серафимовском, ворона точным попаданием пометила бутерброд с сыром внучки. Внучка его ко рту поднесла, но укусить не успела. Помеченный бутерброд был отдан вороне. Я тогда ещё удивилась и думала, это случайность или такая была задумка.

fishka · 2018-09-26 00:47:09

Владимир Филатов Мое предполжение было, что птица считает клетку своим гнездом, где должно быть чисто, а помет ей убрать нет возможности, то пытается спрятать. Но тут есть другой пример, когда птица прикрывает помет, причем тогда, когда она гораздо менее ограничена в территории. Это несколько не вяжется с моим предположением, хотя, может быть это в силу ее привыки находится в сильно оганиченном пространстве и неиследованности остальной территории.

Владимир Филатов пишет:
Возможно это связано с отсутствием доступных мест для нычек...

Мест, конечно, нет, но наврядли, потому что, в отсутствие бумаги прикрывает едой (которая, по идее и должна быть главной нычкой, но не помет).
Хотя, кто их знает, как они думают, и может есть какие-то неучтенные факторы.

Отредактировано fishka (2018-09-26 00:57:26)

Владимир Филатов · 2018-09-26 01:11:27

fishka пишет:
Мое предполжение было, что птица считает клетку своим гнездом, где должно быть чисто,

В корне неверное предположение.
1. Птица не может считать клетку своим гнездом. Она, в лучшем случае, считает ее своей территорией, но вороны не следят за чистотой своей территории.
2. Вороны, как и большинство других птиц не живут в гнездах, а используют их исключительно для выращивания потомства.
3. Вороны (самки) ночуют в гнезде только во время высиживания и первые 10 дней после вылупления птенцов, а самцы появляются на гнезде только для того, чтобы покормить насиживающую самку, а позже детей и никогда не ночуют в гнезде.
4. Таким образом гнездо используется самкой вороны только 1,5 месяца в году, все остальное время вороны ночуют где угодно, но не в гнезде и вообще вспоминают о нем только весной, или вовсе не вспоминают, а строят новое.

Птицы, попадающие в неестественные условия ведут себя порой странно, а интеллектуально продвинутые птицы, кроме всего прочего не могут просто бездельничать, они стараются занять себя чем-нибудь, и это что-нибудь может принимать неожиданные для нас формы.

Neplaneta · 2020-03-31 16:05:13

Добрый день! С конца декабря прошлого года по месту работы на территории двора я заметила сначала одну ворону с подбитым крылом, затем еще двух. Решила, что это жертвы новогодних фейерверков. Стала подкармливать, они жили на кедрах, и я кидала им на деревья мясные обрезки и пр. Потом в феврале к ним присоединились еще две вороны-калеки, а потом еще одна, уже совсем недавно. Таким образом, у меня на попечении было шесть ворон-калек, пришедших неизвестно откуда. Я предположила, что где-то рядом стрелок, и это предположение подтвердилось, в парке по соседству появлялись трупы ворон. Дважды заявляла в милицию, но безрезультатно. И вот так мы дожили до конца марта. Они хорошо скакали по веткам, перемещались вслед за солнцем с куста на куст, в последнее время жили все вместе на одном кусте, только одна отдельно на березе. В субботу 28 марта мои вороны вели себя очень необычно. Все спустились с куста, были очень активные, близко ко мне подходили, хотя обычно держались на расстоянии, смотрели и чего-то ждали. А на следующее утро из пяти ворон (одна к тому времени уже исчезла, я решила, что это притворяшка, она неплохо летала, хоть и крыло у нее подвисало) осталось только две. Сегодня утром - только одна, самая пугливая и осторожная. Я теперь очень переживаю - могли ли вороны, почуяв тепло, весну, переместиться в другое, далекое и более безопасное место? С наступлением тепла появились кошки, звуки стали громче, снег растаял, и если в последнее время они уже не так жадно, больше прятали по углам... Или же, скорее, они стали жертвами кроухантеров? Буду благодарна за мнение знатоков, знающих поведение ворон. Кстати, там вроде как даже парочка была, все рядышком держались...

Добавлено спустя 9 минут 35 секунд:
Только увидела черную ленточку на фото Владимира Филатова. Очень благодарна ему за советы, он мне очень помог, когда я выхаживала синичку. И теперь я очень надеялась на его профессиональное мнение. Как жалко такого замечательного человека и профессионала... Царствие небесное...

Neplaneta · 2020-03-31 16:36:11

Еще хочу добавить - с ними всегда рядом была воронья стая - они подпитывались от их еды, охраняли от непрошеных гостей, часто замечала, что ждали, пока собратья наедятся, а потом подбирали остатки еды, только когда было совсем холодно, отбирали и обижали. А сейчас ворон нет, они, видимо, откочевали куда-то, или занялись гнездами. Мне кажется, они и пристраивали новых калек на подкормку, я, конечно, фантазирую, но как другие калеченные птицы находили это место? Может ли быть так, что вороны ушли вслед за ними?

Лариса 59 · 2020-03-31 18:53:34

Здравствуйте.
Скорее всего ворон поломашек прогнали. Местная семейная пара не терпит других сородичей на своей территории.
Причем, прогоняют очень жестоко. Это только зимой все друзья.
К сожалению, продержаться долгое время в природе для птиц-инвалидов не реально.
Если не свои родственники, так собаки, кошки и люди "помогут"(((

Neplaneta · 2020-03-31 20:14:56

Семейная парочка складывалась у калек. Они уже уходили однажды, когда только начиналась оттепель, но потом вернулись обратно. Я очень надеюсь, что они живы, просто ушли ((

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:
На этот двор выходят окна коллеги по работе. Я просила ее наблюдать время от времени, так она ничего особенного не заметила в ту субботу. Если бы стреляли, она бы услышала, а зараз всех троих кошка вряд ли бы словила, да и не так то просто их поймать, они очень шустро бегали и по кустам лазали. Наблюдала, как здоровые сородичи отогнали от них кошку.

Клуб Людей и Птиц. ФОРУМЫ ptic.ru

Птицы. Содержание, приручение, лечение. Попугаи, врановые, певчие, хищные птицы, совы, голуби.

#1 2014-08-20 14:34:57

Вопросы и ответы.

#2 2014-08-20 14:56:32

Re: Вопросы и ответы.

#3 2014-08-20 15:12:49

Re: Вопросы и ответы.

#4 2014-08-20 15:29:23

Re: Вопросы и ответы.

#5 2014-08-20 15:51:58

Re: Вопросы и ответы.

#6 2014-08-20 16:07:13

Re: Вопросы и ответы.

Владимир Филатов пишет:

#7 2014-08-20 16:13:03

Re: Вопросы и ответы.

#8 2014-08-20 16:14:16

Re: Вопросы и ответы.

Владимир Филатов пишет:

#9 2014-08-20 16:25:50

Re: Вопросы и ответы.

Владимир Филатов пишет:

#10 2014-08-20 17:03:39

Re: Вопросы и ответы.

#11 2014-08-20 20:46:14

Re: Вопросы и ответы.

Фросяня пишет:

Лариса 59 пишет:

#12 2014-08-20 21:32:12

Re: Вопросы и ответы.

Владимир Филатов пишет:

Владимир Филатов пишет:

#13 2014-08-20 22:02:46

Re: Вопросы и ответы.

kro-kro пишет:

#14 2014-08-20 23:41:55

Re: Вопросы и ответы.

Владимир Филатов пишет:

#15 2014-08-21 00:05:51

Re: Вопросы и ответы.

#16 2014-08-21 01:39:43

Re: Вопросы и ответы.

#17 2014-08-21 13:18:40

Re: Вопросы и ответы.

Владимир Филатов пишет:

#18 2014-08-21 13:38:20

Re: Вопросы и ответы.

Владимир Филатов пишет:

#19 2014-08-22 13:40:51

Re: Вопросы и ответы.

Владимир Филатов пишет:

#20 2014-08-22 22:32:16

Re: Вопросы и ответы.

#21 2014-08-22 22:38:05

Re: Вопросы и ответы.

kro-kro пишет:

kro-kro пишет:

#22 2014-08-22 22:51:45

Re: Вопросы и ответы.

Владимир Филатов пишет:

#23 2014-08-22 23:21:02

Re: Вопросы и ответы.

kro-kro пишет:

#24 2014-08-23 00:47:53

Re: Вопросы и ответы.

#25 2014-08-24 11:11:45

Re: Вопросы и ответы.

Владимир Филатов пишет:

Владимир Филатов пишет:

#26 2014-08-24 12:06:55

Re: Вопросы и ответы.

kro-kro пишет:

Владимир Филатов пишет:

#27 2014-09-06 10:19:27

Re: Вопросы и ответы.

#28 2014-09-19 15:43:04

Re: Вопросы и ответы.

#29 2014-09-20 03:01:32

Re: Вопросы и ответы.